作者Landius (原来我是漆原派啊)
看板SAN
标题Re: [问题] 为什麽刘备选李严为托孤之一
时间Wed Nov 11 12:34:29 2020
※ 引述《andy82116 (鲨鱼吃鱼翅)》之铭言：
: 李严并不是第一批东州士，也不是刘焉刘璋亲戚，荆州领袖是徐州人诸葛亮并不是
: 他。但李严能同时与3个派系扯上关系却都不是真的核心人物，自己很有能力却又容
: 易与别人引发冲突，「孤臣」这形象就跳出来了。
: 不知道刘备是怎麽看待的？
陈震是这样评李严的:
「正方腹中有鳞甲，乡党以为不可近。」
诸葛亮的想法是:
「吾以为鳞甲者但不当犯之耳。」
这做法很诸葛亮.(喂)
如果内心有玻璃,那就不要碰那玻璃,碎掉很麻烦的,
这做法大概跟对待法正很类似,尽量找可以合作的点,不要去找碴,
这样的话大概就可以理解,为什麽李严後期勒索可以这麽愉快的原因;
除了分割巴州与进九锡的提案以外,
诸葛亮尽量满足李严这个江州扛坝子的要求,甚至还搞了点主委加码(?).
至於後面李严砸锅了那就真的是另外一回事了.
所以李严的G8大概就是这方面,
跟刘封魏延那种盛气凌人的G8不是同一种类,
跟杨仪彭羕廖立恃才傲物产生的G8很接近,
但李严要到很後面才出现自我膨胀,
跟刘琰这种浪漫才情的G8又是不同类型.
可能真的跟孟达比较类似,孟达也很八面玲珑,
但是军乐队被刘封夺走这件事,直接让孟达心中那块玻璃碎掉,
然後孟达的终焉不管是费诗传还是魏略的记述,
孟达不想被认定谋反跟李严不想被认定後勤不力各种举措也很类似.
难怪他俩惺惺相惜,情不自禁.(啥?!)
--
我一直以为染谷演的是织田上总介信长,直到我看到了这句:
https://i.imgur.com/BYJy3MP.jpg
原来是姓织田的夏亚总帅啊,归蝶是可以成为母亲的女人.(?) XD
川口春奈原来是来演妈妈的.(喂)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.230.150.11 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1605069271.A.90B.html
1F：推 a435007: 蜀汉到底还有谁不是G8人？赵云廖化王平？ 11/11 16:03
2F：→ hass231470: 其实一直很想讨论刘封这位原公子 11/11 16:28
3F：→ hass231470: 如果没阿斗 就变成孟达主动演奏了 11/11 16:30
4F：推 Houei: "宽济而博爱"的费禕算吗 11/11 17:57
5F：→ hass231470: 李严虽生年不详 但推估年纪比孔明大一些 11/11 18:04
6F：→ hass231470: 在後期政争时已过6旬 所以也可能是摆老了 11/11 18:05
7F：→ hass231470: 孔明是形象操劳 但实际上他在五丈原也才50代 11/11 18:05
8F：推 andy82116: 王平「性狭侵疑，为人自轻，以此为损焉」性格狭隘又容 11/11 18:14
9F：→ andy82116: 易怀疑别人又很自卑，妥妥的G8人啊 11/11 18:15
10F：→ hass231470: G8人很多都有能力呀 11/11 18:19
11F：推 TomBoHu: 天才个性都蛮鸡巴的 11/11 19:02
12F：→ Qaaaa: G要看对象啦 是无差别还是有群体目标 11/11 19:12
13F：→ Qaaaa: 关张二人就是啊 对某类很G 但反过来的族群就很好 11/11 19:13
14F：→ Qaaaa: 杨仪可能属於无差别G的那种 11/11 19:13
15F：推 eastpopo: 原来蜀汉是G8国XD 11/11 19:31
16F：推 DerLuna: 蒋琬费禕都是好人代表阿 11/11 19:41
17F：→ hass231470: 孔明也很G8呀 看看刘封公子 11/11 19:46
18F：推 ledsopp: 可是这个G8国是三国里最和谐的耶 11/11 20:12
19F：推 haoboo: 刘封那是自找的吧...身分这麽敏感了还率性出大包 11/11 20:38
20F：推 zx7860601: 手下一堆G8人都听命於大耳 大耳到底多有魅力.. 11/11 22:01
21F：→ Hartmann: 推 11/11 22:03
22F：→ Houei: 连唯一外族以外 反政府的黄元 都挑在刘备领便当後才行动 11/11 22:14
23F：→ Houei: 彼此不合归不合 但不至於诉诸军事 毕竟要给刘备面子里子 11/11 22:17
24F：推 DerLuna: 蒋琬对骂他的人都很宽容 费禕则是人太好完全不防人的... 11/11 23:19
25F：推 jeff235711: 郭循：去死吧 11/11 23:22
26F：推 DerLuna: 张嶷也是好人 除了记得提醒费禕甚至还帮忙提醒诸葛恪.. 11/11 23:45
27F：→ hass231470: 刘备魅力99都不够显示 11/12 00:10
28F：推 peter89000: 蜀汉最老好人的就是蒋琬，可说是唾面自乾了 11/12 00:55
29F：推 Yshuan: 不愧是8+9集团 11/12 10:25
30F：推 allergy: 8+9集团不是孙吴? 11/13 08:51
31F：推 jeff235711: 潘璋8+9，孙权：赞啦 11/13 09:00
32F：→ ledsopp: 是啊！所以才显得东吴他们废嘛，还是从上到下的那种 11/13 09:02
33F：推 f051372: 你大哥我有相人之术 11/13 16:38
34F：推 Newyorkson: 请问军乐队是什麽梗啊XD 11/13 18:09
35F：推 andy82116: 军乐队不是梗，是史实。「封与达忿争不和，封寻夺达鼓 11/13 19:05
36F：→ andy82116: 吹」，刘封与孟达不合就抢走他的军乐队... 11/13 19:06
37F：→ Qaaaa: 军乐队是最好练兵种啊 无敌兵种 所以孟达气死了 11/13 19:45
38F：→ DerLuna: 孟达MP没了QQ 11/13 20:51
39F：推 DerLuna: 小时候真的不会玩还以为军乐队是废物 11/13 20:56
40F：推 a435007: 坦白讲以前看这段时一直以为刘封抢的是孟达的私人乐团 就 11/14 02:22
41F：→ a435007: 那种开趴专用的 (然後周郎会顾) 想不到原来是军乐队啊 11/14 02:22
42F：→ a435007: 然後孟达投魏之前还有写信状告刘备刘封有多G8 仇恨值很高 11/14 02:23
43F：推 darkdixen: 孟达：我辛苦拉拔他们长大就是为了帮回策略点 你个刘 11/14 08:56
44F：→ darkdixen: 封竟然说拿就拿！齁气气气气气 11/14 08:57
45F：推 suaowilliam: 夺走军乐队差不多就是夺走指挥能力了 11/15 09:09
46F：→ suaowilliam: 古代指挥系统，军乐的重要性很高 11/15 09:10
47F：推 sdd5426: 军乐就是古代的无线电 透过不同的乐音来给军队下指令 欧 11/15 11:00
48F：→ sdd5426: 洲的进行曲最早就是给军队行军用的乐曲 抢军乐队就像楼上 11/15 11:00
49F：→ sdd5426: 说的基本上是拔了指挥权 那不是用来开趴的 11/15 11:00
50F：→ hass231470: 但刘封说不定有刘备授意? 11/15 15:21
51F：→ hass231470: 原本刘备就是要帮助也制衡孟达 才派刘封去的 11/15 15:21
52F：→ boman: 鼓吹是将军的仪杖之一，这夺鼓吹应不包括夺取部队指挥权， 11/15 16:52
53F：→ boman: 只是出行的不够威风而已。 11/15 16:52
54F：推 s90188: 刘封抢的好像真的是行头 11/16 00:59
55F：→ Qaaaa: 刘封的身份也许会让孟达认为是刘备授意的 所以气到反叛 11/16 05:22
56F：→ Landius: 行头很重要啊,孟达跟李严同款的,自尊心都很高,你抢他行头 11/16 11:16
57F：→ Landius: 那玻璃心肯定会碎,碎了就难搞. 11/16 11:16
58F：→ Landius: 而且鼓吹这种行头基本上都要有长官赐赏才有资格有. 11/16 11:17
59F：→ Houei: 纵观刘备行事 还颇充满表里不一的风采 从"阴欲离(袁)绍" 11/17 15:47
60F：→ Houei: 到"未即讨(张)鲁，厚树恩德，以收衆心" 然後又"阴恐(孟)达 11/17 15:47
61F：→ Houei: 难独任" 所以加派刘封空降强压孟达 11/17 15:48
62F：推 ap88994433: 不这麽做他就不叫刘备了，叫刘虞XD 11/17 18:12
63F：→ hass231470: 而且派公子空降後又怪罪不救叔叔 最终背後还是保阿斗 11/17 21:44
64F：→ hass231470: 这点终究刘备孔明也还是一样 11/17 21:44
65F：→ boman: 派刘封入东三郡是怕孟达成为张鲁第二，刘封的养子身份是被 11/18 18:51
66F：→ boman: 现代过份解读，那年代除非没有儿子，不然养子甚麽也不是， 11/18 18:52
67F：→ boman: 毫无合法继承权，也不会有投机份子起兴趣。 11/18 18:52
68F：→ hass231470: 没有吧 诸曹夏候二代三代很多也是养子喔 11/18 21:27
69F：→ hass231470: 这点就真的是刘备和诸葛亮管理上的问题 11/18 21:27
70F：→ hass231470: 而且收刘封本来就是因为无子 也不然诸葛亮是担心什麽? 11/18 21:29
71F：推 andy82116: 收刘封就是因为没有儿子啊，而阿斗出生刘封被边缘化是 11/18 21:32
72F：→ andy82116: 可以预见的，藉由作战不利处死可能尾大不掉的刘封也是 11/18 21:32
73F：→ andy82116: 明白写於史书中的... 11/18 21:33
74F：→ hass231470: 8+9还不像曹魏世家多 生平第一次收养子 XD 11/18 21:38
75F：→ hass231470: 世家里面养子或过继还是有一定地位 因为有文化有资本 11/18 21:39
76F：→ Landius: 不过刘封排除继承之外也早就定了,汉中王的王储就是刘禅啊 11/18 22:24
77F：→ hass231470: 诸曹夏侯很多还是可以跟曹丕曹叡共事呀 11/19 01:04
78F：→ hass231470: 甚至成为重要亲信辅臣 我觉得这不是问题 11/19 01:05
79F：→ hass231470: 这点就是刘备和诸葛亮管理上的问题 11/19 01:05
80F：→ Houei: 中郎将刘封不过比2000石 却能督2000石的宜都太守孟达.. 11/19 01:29
81F：→ hass231470: 这就是公子的证据呀 XD 11/19 01:51
82F：→ hass231470: 曹操也有用曹休督曹洪 养子曹真也成为将来重镇 11/19 01:52
83F：→ hass231470: 就是管理层问题 刘备诸葛亮就是那麽定案 11/19 01:53
84F：→ Houei: 类似情况有比2000石 曹操"见待如子"的都尉曹休 督了自600 11/19 02:04
85F：→ Houei: 石谏议大夫 "迁"杂号将军的曹洪 虽说比起刘备 曹操更可能 11/19 02:04
86F：→ Houei: 改动东汉品秩就是了orz 11/19 02:05
87F：→ hass231470: 就8+9还不擅长管理这种东西 刘封也没组公子党保护自己 11/19 02:08
88F：→ hass231470: 结果叔叔一死 大家也急着找战犯 於是就一次处理 11/19 02:09
89F：→ Houei: 忘了讲我所谓类似 是要对照曹操应该没那麽公子情节啦 11/19 02:09
90F：→ hass231470: 没错也是这样的意思 11/19 02:13
91F：→ boman: 秩同实权没有多大关系，从中央派外监督的使者不一定是大官 11/21 15:06
92F：→ boman: ，秩几百石的丞相史、侍御史、谒者也常见，主要军事任务派 11/21 15:06
93F：→ boman: 中郎将就更多，制度上是属於常态。 11/21 15:06
94F：推 Houei: 那也要假节持节之类的 很抱歉刘封并没有 如曹叡派辛毗 11/21 19:55
95F：→ Landius: George辛至少是大将军(司马懿)军师,有监军的功能在. 11/22 02:10
96F：→ hass231470: 刘封就真的什麽都没有呀 XD 就是公子 11/22 08:56
97F：→ boman: 刘备只是大司马左将军如何给予部下假节。 11/23 19:15
98F：→ Houei: 关羽：听说我假节钺？ 11/23 19:36
99F：→ Houei: 打太快了 老关是汉中王时代的不能算 那丞相曹操都能给假节 11/23 19:49
100F：→ Houei: 了 同等级的三公-大司马刘备 有人开先例了 自己就不能跟风 11/23 19:49
101F：→ Houei: ？214年被假节的夏侯渊 还同刘备大战过呢 11/23 20:20
102F：→ boman: 节是代表皇帝的信物，名义上是皇帝给予，并非曹操所给，当 11/23 20:37
103F：→ boman: 时可不是上表就能成事，要有诏书确认。214年夏侯渊所持是魏 11/23 20:37
104F：→ boman: 王国魏王所给的节，如同汉中王刘备在219给予部下的节。 11/23 20:37
105F：推 Houei: 不好意思 曹操的魏王 是皇帝"策命"的 而刘备为汉中"王"并 11/23 23:11
106F：→ Houei: 未经过这道程序 就赏了关羽的假节钺 可见没汉帝仍可随便你 11/23 23:14
107F：→ Houei: 发"节"；然後曹操216年才当魏王 哪来的节在213年给夏侯渊？ 11/23 23:14
108F：→ Houei: 我查到光曹操为丞相而非魏公时 有假节的就有张辽乐进臧霸 11/23 23:33
109F：→ boman: 自封或策封也好，有国就可以发符节，曹操213年为魏公，有 11/24 00:40
110F：→ boman: 自己的封国小朝庭，授予封国臣下节应合资格。可以肯定曹操 11/24 00:40
111F：→ boman: 授与张辽等不可能是汉节，则只有你查到的资料有错，或你理 11/24 00:41
112F：→ boman: 解出错。 11/24 00:41
113F：推 Sessyoin: 推 01/05 12:12