作者eupa1973 ()
看板SAN
標題[討論] 劉備是不是有根據地後就沒稱臣過了？？
時間Fri Oct 16 13:07:59 2020
赤壁之戰後劉備好不容易才
有了根據地，但在面對魏跟
吳，好像也沒像孫權一樣跟
魏稱臣，孫權有了江東基業
還是有對魏稱臣過，劉備是
不是沒有我們想像中那麼軟
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1F：推 gigigaga28: 陳壽給他的評語”折而不撓、終不為下”，是你把他想的 10/16 13:56
2F：→ gigigaga28: 太軟 10/16 13:56
3F：推 darkdixen: 人家大耳可是一頓飯 幾壺酒把酒言歡就讓兩位SSR與他生 10/16 15:02
4F：→ darkdixen: 死與共的人 哪可能軟到哪裡 10/16 15:02
5F：→ eupa1973: 或許是劉備前期真是太慘了，總覺得他處境真的不好，蜀國 10/16 16:30
6F：→ eupa1973: 又是最弱的，所以會覺得劉備應該是蠻軟的 10/16 16:30
7F：推 ocean11: 你是不是有什麼誤會？ 不管是對公孫瓚、袁紹、陶謙、還 10/16 17:49
8F：→ ocean11: 是曹操，劉備都沒有稱臣過。 10/16 17:49
9F：推 chen740530: 都敢自稱漢王了 野心十足好嗎 10/16 18:02
10F：推 bigstreet: 劉備一直是以流浪軍閥頭目的身份在江湖走跳，何時稱臣 10/16 21:21
11F：→ bigstreet: 過了，跟其他勢力來往都是兄弟相稱，應該只有獻帝讓他 10/16 21:21
12F：→ bigstreet: 稱過臣吧。 10/16 21:21
13F：推 gm79227922: 說真的這是很微妙的問題 10/16 21:56
14F：→ HAHAcomet: 他和曹操就徹底翻臉了 是要跟誰稱臣? 劉璋嗎 10/16 21:57
15F：推 gm79227922: 當小弟打下手的確可以當沒稱臣 10/16 22:02
16F：推 Houei: 大概就赤壁前 自己人討論時 諸葛亮的那句："事急矣，請奉命 10/16 22:19
17F：→ Houei: 求救於孫(權)將軍" 稍微有點軟的感覺？ 10/16 22:19
18F：→ hass231470: 劉備一直稱臣的是漢不是曹 10/16 22:41
19F：→ hass231470: 所以他根本沒有稱臣的問題 10/16 22:42
20F：→ eupa1973: 其實劉備為了大局寧願流浪也沒稱臣確實讓我覺得不容易， 10/17 00:29
21F：→ eupa1973: 孫權據有江東實力比劉備強多了也有稱臣過 10/17 00:29
22F：→ articlebear: 除了對漢以外 名義上稱臣過也只有孫權 10/17 01:41
23F：→ Qaaaa: 因為曹稱帝了才有稱臣的名義吧 前期大概只有袁術 10/17 03:09
24F：推 visible: 寄人籬下不代表要稱臣啊 10/17 10:53
25F：→ newversion: 孫權稱臣也是稱假的 10/17 11:12
26F：推 tmcharvard: 劉備要不是去兄弟親戚家蹭飯或是去別人家當食客，哪須 10/17 12:40
27F：→ tmcharvard: 要去稱臣? 他只對漢天子稱臣 10/17 12:41
28F：推 ggxxsheep: 想知道哪幾段記載有劉備對漢帝稱臣的描述？ 10/17 12:50
29F：→ eupa1973: 孫權或許是假，但江東基業比劉備大多了 10/17 13:34
30F：→ Houei: 先主傳寫"先主上言漢帝曰：「臣以具臣之才...依假權宜，上 10/17 16:14
31F：→ Houei: 臣大司馬漢中王。臣伏自三省..」" 10/17 16:14
32F：→ hass231470: 樓上H大有幽默 10/17 18:32
33F：→ hass231470: 首先要知道 那個年代 所有人都是漢臣 10/17 18:33
34F：→ hass231470: 孫權曹操都不認何況曹丕? 是為了攻擊關羽的準備 10/17 18:34
35F：→ hass231470: (當初魏吳同盟) 10/17 18:43
36F：→ hass231470: 而孫權承認魏文帝也是為了抵抗劉備的東征 10/17 18:49
37F：→ hass231470: 夷陵戰後孫權擊敗曹丕 改黃武 後幾年正式稱帝 10/17 18:58
38F：→ Houei: 曹操"置丞相以下群卿百寮皆如漢初諸侯王之制" 雖沿置但其 10/17 19:32
39F：→ Houei: 實有調整內容 譬如提升四征將軍的位階；又從曹操移尚書至 10/17 19:33
40F：→ Houei: 丞相府來看 漢臣僅僅形同名義上的稱號 實際掌權仍為魏臣 10/17 19:33
41F：→ Houei: 所以個人覺得劉備需強調自己是漢臣 以跟曹魏劃清界線 而對 10/17 19:33
42F：→ Houei: 照組便是 當曹魏諸將皆受魏官號之時 夏侯惇並不領情曹操讓 10/17 19:33
43F：→ Houei: 他位居漢官的美意 10/17 19:33
44F：→ hass231470: H大 我是接續您以回覆此題 10/17 19:52
45F：→ hass231470: 如有誤會請見諒推文有限 也謝謝您補充 10/17 19:59
46F：→ hass231470: 劉備立場一直都很鮮明 10/17 20:21
47F：→ Houei: 不敢說補充 因為有漏洞@@ 畢竟要稱王還是得先稱臣 只是曹 10/18 01:01
48F：→ Houei: 操就算逼獻帝給劉備入朝不趨 贊拜不名 劍履上殿 無論結果 10/18 01:01
49F：→ Houei: 論或因果論 劉備肯定沒有(或沒辦法)複製該模式 所以應該多 10/18 01:01
50F：→ Houei: 少還是有些區別點？希望有人能理解我的東扯西扯QQ 10/18 01:02
51F：→ Houei: 尤其劉備漢中王的前個 左將軍 還是曹操上表的.. 10/18 01:16
52F：推 holybless: 最慘的時候被呂布惡搞 10/19 01:05
53F：推 alvis000: 劉備根本超硬 才能一直再起 02/06 12:12