作者andy82116 (鯊魚吃魚翅)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 曹操被視為漢賊的時機？
時間Thu Apr 23 17:28:25 2020
Houei搞錯往上呈報的對象了，往上呈報任免的對象不是曹操，是尚書台。
漢代官制，大官會有皇帝與尚書台雙重覆核，大吏會由尚書台直接受理。尚書台就是皇帝
的直屬，所以後來尚書台才會變成實質宰相。
趙溫辟命曹丕這點，出事的地方在於：
趙溫辟命曹丕 -> 吏的任免直接轉發至尚書台 -> 尚書蓋章 -> 任免通過。
這是正經的漢朝任免流程，但曹操並不樂意這個過程。
顯然有某些地方他很不爽，我是覺得荀彧可能涉入其中，但史書沒說。結局就是曹操因這
事選擇廢三公，改立丞相、御史大夫上下兩相制度。
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曹操利用獻帝任免的官是否正經？
舉幾個例子：
閻柔，他利用外族殺害烏桓校尉之後投靠袁紹，但後來又想造袁紹的反又沒大義，但有了
曹操的任免就正式舉起反旗。
鮮于輔同理，沒有曹操的任命他沒有大義，想獨自造反又不知道找誰。
張羨，南陽張氏是荊州望族，他不滿劉表空降，但有了曹操的任命就可以公然舉起反旗。
王邑，不爽曹操，但是有了鍾繇持節的宣告還是乖乖去許昌報到。
陳瑀，有了曹操的任命立刻跟孫策幹了起來爭奪江東。
劉馥、鍾繇，也幾乎是空降州郡，但能掌握一地就是因為小諸侯不敢忤逆朝廷。
韋康、韋端、馬騰、韓遂，幾顆印章就能將涼州分成三個較弱的勢力，曹操何樂不為？
這些人不一定是心向曹操，但曹操也沒要求他們一定要心向他，只是借用朝廷的大義讓他
們與敵對勢力搗亂。
利用天子使荊州、揚州、涼州陷入內耗，司隸被分化擺平，這些都是官渡之戰前朝廷的功
用。個人覺得能爭取在中原四戰之地的發育時間，朝廷絕對有幫助。
而諸侯或勢力那方覺得有利用價值就是正經的，而且具有大義滿足他們的野心。
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1F：推 Houei: 好哦！andy82116都講"大官"了 而且還是個帶兵的 曾經跟袁04/23 18:43
2F：→ Houei: 紹同一陣線的度遼將軍鮮于輔 曹操完全不過問 背景還是剛發04/23 18:43
第一點是講曹丕這件事，第二點是講狹天子這事。
曹丕當時是官嗎？不是吧。
狹天子有用嗎？大多數人認為有吧。
3F：→ Houei: 生過衣帶詔事件下 放給劉協決定任免與否XD..且說"大吏會由04/23 18:47
4F：→ Houei: 尚書台直接受理"也有待商榷 《孫資別傳》："尚書令荀彧見04/23 18:47
5F：→ Houei: 資，歎曰：「北州承喪亂已久，謂其賢智零落，今日乃復見孫04/23 18:47
6F：→ Houei: 計君乎！」表留以為尚書郎。辭以家難.." 看到表了沒04/23 18:47
尚書郎可不是吏，尚書郎是官，尚書郎大都孝廉出身，怎麼可能是吏？尚書令史才是吏。
曹操做的事情是把皇帝覆核的部分拿走，變成曹操命令-> 尚書台蓋章-> 任命成功，歷代
權臣都是這麼做的。
漢制弔詭的是皇帝蓋印不代表詔書，沒有尚書覆核就是假的。所以尚書台才是關鍵，所以
權臣一定會搶尚書台。
今天曹丕的事情在於他是「吏」，要不是曹丕誰過問一個吏的任命？天下幾千個幾萬個吏
每個都過問，皇帝或曹操不就累死？依漢制這就是會由尚書台直接解決的事情。
7F：→ Houei: 更正一下 我要質疑的是"「大官」會有皇帝與尚書台雙重覆核"04/23 18:56
8F：→ Houei: 才對 尚尚書郎是大官嗎 前面打太快我承認錯誤 04/23 18:57
尚書整個制度就是漢制特例。
尚書令才千石卻是宰相權，就像刺史雖才六百石卻有制衡州郡的超級權力，這都是漢制以
卑凌尊的特例。
剛剛查了一下，「表」可以告訴皇帝而皇帝不用回答，漢制書簡考古可以得證。「已奏，
如書」就是這種，但不清楚尚書郎算是幾品？
9F：→ Houei: 剩下的晚點再回一篇 04/23 18:58
10F：→ boman: 曹操有加錄尚書事，尚書台非荀彧主事。 04/23 22:44
11F：→ boman: 尚事郎按ㄑ通典〉是六品。 04/23 22:58
語義有模糊，這裡指的品不是九品的品秩，是誥書的品。
誥書分三品，最下品的就是給皇帝看看就好，不需要皇帝回答。中品是臣上表皇帝會說可
或否再由下面辦案、上品是皇帝命令然後尚書覆核。
按漢簡考古大吏（如郡掾）是三品，大官（包括刺史、尚書）一定二品以上，但不知到尚
書郎這類小官幾品。
12F：→ boman: 上面應是尚書郎04/23 23:06
13F：推 blueneverdie: 尚書大人一定為人機靈 04/24 06:31
14F：推 Houei: 是真的很機靈 被糾正就很快把荀彧蓋章通過給刪掉了 讚！ 04/24 14:04
我也希望你能找到曹丞相廢趙司徒的證據。
15F：→ Houei: 尚書是大官我認同 但漢制底下有36個才400石的尚書郎 也是大 04/24 15:50
16F：→ Houei: 官？最下品給皇帝看 一定百分百同意嗎 所以大小官都要覆核04/24 15:55
所以大官跟大吏中間的層級我沒有說要找誰，因為考古也不知道。但詔書分三品，小官不
是二就是三，三用口頭上表就可以了。
至於覆核，三的覆核找尚書台覆核，尚書台準了會有「已奏，如書」代表尚書台認為可以
。
況且這時是權臣時期，本應該是中品的表會不會變下品？不得而知。
但討論詔書制度已經開源了，回到源頭去尋找曹丞相廢趙司徒的證據吧。
※ 編輯: andy82116 (223.136.132.134 臺灣), 04/24/2020 17:14:25