作者andy82116 (鲨鱼吃鱼翅)
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标题Re: [闲聊] 曹操被视为汉贼的时机？
时间Thu Apr 23 17:28:25 2020
Houei搞错往上呈报的对象了，往上呈报任免的对象不是曹操，是尚书台。
汉代官制，大官会有皇帝与尚书台双重覆核，大吏会由尚书台直接受理。尚书台就是皇帝
的直属，所以後来尚书台才会变成实质宰相。
赵温辟命曹丕这点，出事的地方在於：
赵温辟命曹丕 -> 吏的任免直接转发至尚书台 -> 尚书盖章 -> 任免通过。
这是正经的汉朝任免流程，但曹操并不乐意这个过程。
显然有某些地方他很不爽，我是觉得荀彧可能涉入其中，但史书没说。结局就是曹操因这
事选择废三公，改立丞相、御史大夫上下两相制度。
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曹操利用献帝任免的官是否正经？
举几个例子：
阎柔，他利用外族杀害乌桓校尉之後投靠袁绍，但後来又想造袁绍的反又没大义，但有了
曹操的任免就正式举起反旗。
鲜于辅同理，没有曹操的任命他没有大义，想独自造反又不知道找谁。
张羡，南阳张氏是荆州望族，他不满刘表空降，但有了曹操的任命就可以公然举起反旗。
王邑，不爽曹操，但是有了锺繇持节的宣告还是乖乖去许昌报到。
陈瑀，有了曹操的任命立刻跟孙策干了起来争夺江东。
刘馥、锺繇，也几乎是空降州郡，但能掌握一地就是因为小诸侯不敢忤逆朝廷。
韦康、韦端、马腾、韩遂，几颗印章就能将凉州分成三个较弱的势力，曹操何乐不为？
这些人不一定是心向曹操，但曹操也没要求他们一定要心向他，只是借用朝廷的大义让他
们与敌对势力捣乱。
利用天子使荆州、扬州、凉州陷入内耗，司隶被分化摆平，这些都是官渡之战前朝廷的功
用。个人觉得能争取在中原四战之地的发育时间，朝廷绝对有帮助。
而诸侯或势力那方觉得有利用价值就是正经的，而且具有大义满足他们的野心。
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1F：推 Houei: 好哦！andy82116都讲"大官"了 而且还是个带兵的 曾经跟袁04/23 18:43
2F：→ Houei: 绍同一阵线的度辽将军鲜于辅 曹操完全不过问 背景还是刚发04/23 18:43
第一点是讲曹丕这件事，第二点是讲狭天子这事。
曹丕当时是官吗？不是吧。
狭天子有用吗？大多数人认为有吧。
3F：→ Houei: 生过衣带诏事件下 放给刘协决定任免与否XD..且说"大吏会由04/23 18:47
4F：→ Houei: 尚书台直接受理"也有待商榷 《孙资别传》："尚书令荀彧见04/23 18:47
5F：→ Houei: 资，叹曰：「北州承丧乱已久，谓其贤智零落，今日乃复见孙04/23 18:47
6F：→ Houei: 计君乎！」表留以为尚书郎。辞以家难.." 看到表了没04/23 18:47
尚书郎可不是吏，尚书郎是官，尚书郎大都孝廉出身，怎麽可能是吏？尚书令史才是吏。
曹操做的事情是把皇帝覆核的部分拿走，变成曹操命令-> 尚书台盖章-> 任命成功，历代
权臣都是这麽做的。
汉制吊诡的是皇帝盖印不代表诏书，没有尚书覆核就是假的。所以尚书台才是关键，所以
权臣一定会抢尚书台。
今天曹丕的事情在於他是「吏」，要不是曹丕谁过问一个吏的任命？天下几千个几万个吏
每个都过问，皇帝或曹操不就累死？依汉制这就是会由尚书台直接解决的事情。
7F：→ Houei: 更正一下 我要质疑的是"「大官」会有皇帝与尚书台双重覆核"04/23 18:56
8F：→ Houei: 才对 尚尚书郎是大官吗 前面打太快我承认错误 04/23 18:57
尚书整个制度就是汉制特例。
尚书令才千石却是宰相权，就像刺史虽才六百石却有制衡州郡的超级权力，这都是汉制以
卑凌尊的特例。
刚刚查了一下，「表」可以告诉皇帝而皇帝不用回答，汉制书简考古可以得证。「已奏，
如书」就是这种，但不清楚尚书郎算是几品？
9F：→ Houei: 剩下的晚点再回一篇 04/23 18:58
10F：→ boman: 曹操有加录尚书事，尚书台非荀彧主事。 04/23 22:44
11F：→ boman: 尚事郎按ㄑ通典〉是六品。 04/23 22:58
语义有模糊，这里指的品不是九品的品秩，是诰书的品。
诰书分三品，最下品的就是给皇帝看看就好，不需要皇帝回答。中品是臣上表皇帝会说可
或否再由下面办案、上品是皇帝命令然後尚书覆核。
按汉简考古大吏（如郡掾）是三品，大官（包括刺史、尚书）一定二品以上，但不知到尚
书郎这类小官几品。
12F：→ boman: 上面应是尚书郎04/23 23:06
13F：推 blueneverdie: 尚书大人一定为人机灵 04/24 06:31
14F：推 Houei: 是真的很机灵 被纠正就很快把荀彧盖章通过给删掉了 赞！ 04/24 14:04
我也希望你能找到曹丞相废赵司徒的证据。
15F：→ Houei: 尚书是大官我认同 但汉制底下有36个才400石的尚书郎 也是大 04/24 15:50
16F：→ Houei: 官？最下品给皇帝看 一定百分百同意吗 所以大小官都要覆核04/24 15:55
所以大官跟大吏中间的层级我没有说要找谁，因为考古也不知道。但诏书分三品，小官不
是二就是三，三用口头上表就可以了。
至於覆核，三的覆核找尚书台覆核，尚书台准了会有「已奏，如书」代表尚书台认为可以
。
况且这时是权臣时期，本应该是中品的表会不会变下品？不得而知。
但讨论诏书制度已经开源了，回到源头去寻找曹丞相废赵司徒的证据吧。
※ 编辑: andy82116 (223.136.132.134 台湾), 04/24/2020 17:14:25