作者chosenone (獲選者)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 第一次北伐的原定目標、計畫是什麼？
時間Wed Apr 22 09:10:36 2020
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: 如題
: 蜀漢的第一次北伐
: 諸葛亮一開始就派遣趙雲、鄧芝作為疑兵吸引魏軍注意
: 自己親率大軍到隴右作戰
: 隴右三郡看到諸葛亮，棄城的棄城，投降的投降
: 不費吹灰之力就收服了三郡
: 接著諸葛亮派遣馬谡守街亭，失敗了
: 趙雲那一路疑兵也戰敗了
: 蜀漢就直接撤退了
: 我最大的疑惑是：蜀漢本次北伐的原定目標是什麼？
: 而以下就有數個問題想跟大家探討
: 一、諸葛亮是想畢其功於一役，想一次拿下隴右？
: 三郡的響應在諸葛亮的計畫中嗎？或者說打從一開始就是諸葛亮策反三郡？
: 如果是，那諸葛亮事前有想好怎麼接收這個戰果嗎？
: 二、諸葛亮其實只想一次拿一城，奈何對方投降，不收白不收嗎？
: 連打都沒打，三郡就直接投降，諸葛亮就想all in，選擇派馬谡守街亭？
: 三、若是諸葛亮不為所動，或者三郡其實根本沒響應，那原本的計畫、目標是什麼？
: 釣出魏國主力，殲滅對手的有生力量？
: 騷擾魏國，嚇嚇他們？
: 搶奪隴右百姓遷入漢中？
: 看史書記載，第一次北伐也只有講要先取隴西以及整個過程
: 沒有提到太多的事前規劃，所以我才有這個疑惑
: 不知道各位怎麼看？
這個問題不錯啊。
大部份網路討論都是照著歷史走向在討論，所以街亭之戰很關鍵。
但是如果三郡沒反呢？
三郡叛變等於大幅度加快蜀軍進度，如果沒反，蜀軍還有人手可以派去街亭？
或是來得及在魏國援軍通過街亭前佈防阻擊？
又，街亭是不是原本北伐計劃中的要害。
第一種可能，三郡早已被策反，所以目標跟史實類似，
但至少也會有應變措施，畢竟說要起義來歸但最後一刻反悔，
甚至根本是誘敵圍殺的餌，歷史上並不少見。所以應該有應變計劃。
第二種可能，三郡響應是意料之外的事。
是最四平八穩的計劃，也可算是上一個的備援計劃。
隴西沒那麼好拿，魏國發兵來援，與此同時各城堅守等援軍。
這有兩種方案，阻援打點和圍點打援。差別在於主力用來打點還是打援。
打點的話，也會類似史實，派偏師拖住援軍而不是打爆他們，
主力用全力吃掉隴西，然後回頭跟援軍一戰。
打援的話，就是偏師看住各城，主力先打爆援軍，
各城看援軍無望，開城投降，剩下幾個不降的再慢慢主力吃掉。
從史實上來看，諸葛亮走的是阻援打點。但是三郡反叛大幅加快蜀軍的進度，
這事沒發生，蜀軍會不會根本摸不到街亭？更別說阻援。
另外，不管走打援或打點路線，最終蜀軍主力還是要跟魏援軍一戰的。
照史實，失了街亭，諸葛亮就判斷大勢已去，直接撤回主力。
如果三郡沒響應，蜀軍進度條照正常狀況跑，不就要在更不利的狀況對決魏援軍？
期待吃下隴西後，魏國就會知難而退把援軍撤回，讓蜀輕鬆吞下涼州隴西，
這也太一廂情願。
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1F：→ asdf95: 這戰最重要是曹睿的判斷非常精準，諸葛亮反而第一次的戰略 04/22 09:24
2F：→ asdf95: 頗模糊，並且信心也沒有之後的足 04/22 09:24
3F：→ asdf95: 諸葛亮是那種越打越有信心的將領，第一次北伐有點飄 04/22 09:25
4F：推 a435007: 蜀國的國力有限 第一次沒經驗當然保守一些 反倒魏國一波 04/22 09:38
5F：→ a435007: 送完至少還有很多條防線跟國力可以送 北伐就是這麼困難 04/22 09:39
6F：→ asdf95: 諸葛亮第一次非常大膽耶，一點都不保守XDDD 04/22 09:46
7F：→ asdf95: 諸葛亮第一次可是還分兵布疑兵，多路並進 04/22 09:46
8F：→ asdf95: 箕谷、南安、上邽、列柳城、街亭，至少5路兵馬 04/22 09:50
9F：推 joey1149: 如果三郡沒反 姜維是不是就繼續待在魏國阿 04/22 10:35
10F：→ joey1149: 從王平在興勢山的強悍 給他守街亭應該撐得到蜀消化隴西 04/22 10:36
11F：推 jeff235711: 姜維的人生真是莫名其妙 04/22 10:56
12F：推 Houei: 姜維不來蜀 照史實線走 會變成閻宇vs.鍾會嗎(沒機會扛姜維 04/22 11:00
13F：→ Houei: 的鄧艾 說不定跑去鎮淮南或荊州？) 04/22 11:01
14F：→ asdf95: 王平在興勢是守方，在第一次北伐是攻方，蜀漢的諜報做的可 04/22 11:05
15F：→ asdf95: 能不是很好，對敵方的地形掌握不夠 04/22 11:05
16F：→ boman: 按〈袁子〉來看，三郡反，亮軍徐行不進，亦有屯營重復問題 04/23 23:28
17F：→ boman: ，這反映是將略應變不足。第一次北伐是曹魏無備才能進軍到 04/23 23:28
18F：→ boman: 街亭，到第四次北伐就是曹魏戰前要換帥，蜀軍已越不過上邽 04/23 23:29
19F：→ boman: 。 04/23 23:29
20F：→ Houei: 曹叡前後遣兵增司馬懿軍 又勑使護上邽的麥 要越過 難度很高 04/24 15:45
21F：→ boman: 這越不過上邽是指魏援軍入隴右前。 04/24 22:54
22F：→ Houei: 第四次北伐時 郭淮傳寫司馬懿"屯渭南，淮策亮必爭北原，宜 04/24 23:16
23F：→ Houei: 先據之" 於是司馬懿准郭淮屯兵該處 查地圖就會發現 北原比 04/24 23:16
24F：→ Houei: 上邽更靠近蜀國 04/24 23:16
25F：→ boman: 屯北原是發生在第五次北伐，地點也不在隴右而在關中扶風。 04/24 23:33
26F：推 Houei: 跟在哪裡關係不大 北原就擋在蜀國和上邽中間 04/24 23:54
27F：→ Houei: 晉書說第四次北伐 "諸葛亮寇天水，圍將軍賈嗣、魏平於祁山" 04/25 00:03
28F：→ Houei: 都已經遠到天水 仍肯定越不過上邽？ 04/25 00:03
29F：→ boman: 史料清楚寫明屯北原事發生在青龍二年諸葛亮出斜谷的第五次 04/25 00:20
30F：→ boman: 北伐。 04/25 00:20
31F：→ Houei: ok啊 我問你的是 天水比上邽 離蜀國近嗎 諸葛亮捨近求遠？ 04/25 00:33
32F：→ boman: 寇天水不等於已進軍到郡治冀城，祁山和西縣都屬天水。戴陵 04/25 00:37
33F：→ boman: 及郭淮在渭北的上邽，可没有史料有記載蜀軍有繞過上邽，而 04/25 00:37
34F：→ boman: 且按ㄑ晉書〉蜀軍連據渭水與魏軍對峙也沒有。 04/25 00:37
35F：推 Houei: ㄑ張郃傳〉："諸葛亮復出祁山，詔郃督諸將西至略陽，亮還保 04/25 01:19
36F：→ Houei: 祁山，郃追至木門.." 出祁山再還保之 不就表示已經越過祁山 04/25 01:21
37F：→ Houei: 天水≠只有祁山 越過祁山到哪不清楚 不無可能越過上邽 04/25 01:27
38F：→ boman: 參考〈漢晉春秋〉和〈晉書〉來看，諸葛亮親率軍至上邽，按 04/25 10:55
39F：→ boman: 沒有據渭水來看防出現在上邽東的司馬懿，應只是屯軍在渭南 04/25 10:56
40F：→ boman: ，另上邽城也不見被圍的史料。上邽城及渭水都在祁山北面。 04/25 10:57
41F：→ Houei: 看地圖 略陽大約在街亭和冀城中間 若蜀軍沒入侵到越過上邽 04/25 14:43
42F：→ Houei: 甚多 則張郃又怎會開拔到那裡？ 04/25 14:43
43F：→ boman: 張郃跟隨司馬懿從長安走隴山道過來，自然要經過略陽。 04/25 21:02
44F：→ Houei: 晉書在司馬懿進軍隃麋後 接著講"亮聞(魏)大軍且至，乃自帥 04/26 00:52
45F：→ Houei: 眾將芟上邽之麥" 如果蜀軍離越過上邽一段距離的隃麋很遠 就 04/26 00:52
46F：→ Houei: 不會用"且至"這樣的描述了？ 04/26 00:52
47F：→ boman: 〈晉書〉雖沒有提及諸葛亮北上時司馬懿在那里，但提到是急 04/26 02:11
48F：→ boman: 行軍兩日趕到，並認為這時間不足諸葛亮安營後割麥，按有郭 04/26 02:12
49F：→ boman: 淮等干擾，加諸葛亮行事來看並非不可能。 04/26 02:12
50F：→ Houei: 司馬昭評亮哥"常有此(斷隴)志，卒亦不能" 扣掉第2 3次明顯 04/26 23:16
51F：→ Houei: 沒有要斷隴 所以第1 4次應該都要斷隴 兩次就以"常"論之 確 04/26 23:16
52F：→ Houei: 實有待商榷 但總比只有一次更算"常" 至少不會是"偶" 既然斷 04/26 23:17
53F：→ Houei: 隴那第4次深入上邽以北 還算合理？ 04/26 23:17
54F：推 tonyd: 諸葛亮如果不撤退 會怎麼樣？QQ 04/27 07:46
55F：→ Houei: 看誰守不守得住祁山 這個進軍路線的咽喉這樣？ 04/27 11:55
56F：→ boman: 北伐目的是斷隴可不代表執行上可以做到，如姜維也要斷隴但 04/27 20:27
57F：→ boman: 最接近已經是段谷失利那一次，可是連渭水也未越過。甚至出 04/27 20:27
58F：→ boman: 陳倉或斜谷也只是想切斷隴山道，也可以屬斷隴路線，只有想 04/27 20:27
59F：→ boman: 法不足判斷可以有多少成果。 04/27 20:27
60F：→ Houei: 未越過渭水？"(姜)維與(鄧)艾爭險，不克，其夜，渡渭東行， 04/27 20:46
61F：→ Houei: 緣山趣上邽，艾與戰於段谷"(鄧艾傳) 04/27 20:46
62F：→ Houei: 段谷最接近斷隴的 該不會指姜維從董亭趣南安那邊？問題鄧 04/27 21:04
63F：→ Houei: 艾據武城山以相持 姜維爭險不克 根本連斷隴的邊都摸不到 上 04/27 21:05
64F：→ Houei: 邽更離隴山有一段距離；另出陳倉對斷隴基本無意義 因為陳 04/27 21:12
65F：→ Houei: 倉已經在渭水平原 赤裸面對來自長安的壓力 04/27 21:12
66F：→ boman: 姜維在南向北流的渭水從西岸過東岸，從西向東流的渭水看是 04/28 01:16
67F：→ boman: 在南岸向東行，避開屯在上邽的魏軍主力。這是距離斷隴很遠 04/28 01:17
68F：→ boman: ，這不正反映你想從戰略目標來判斷蜀軍有越過渭水北上不切 04/28 01:17
69F：→ boman: 實際。蜀軍戰術有没有意義不是重點，是蜀軍要是只在爭陳倉 04/28 01:17
70F：→ boman: 、郿城，所起的作用也只在斷隴山道，即還是把目標放在斷隴 04/28 01:17
71F：→ boman: 上。 04/28 01:17
72F：推 Houei: 我沒講"北上" 請別造謠 而說姜維接近斷隴的也是你 感謝你 04/28 13:58
73F：→ Houei: 幫忙說明蜀軍距離斷隴很遠 來反證我主張姜維沒斷隴：) 04/28 13:59
74F：→ Houei: 〈曹真傳〉已經寫魏國預設蜀軍會來攻陳倉 所以自然不可能在 04/28 14:13
75F：→ Houei: 陳倉附近屯太多糧 且連張郃都知道蜀軍糧很少 則個性謹慎的 04/28 14:13
76F：→ Houei: 孔明 又怎會連出陳倉後的魏境 哪邊屯多少糧的諜報都沒做 總 04/28 14:13
77F：→ Houei: 之補給困難又難以就地補給之下 欲求出陳倉再跑去斷隴 未免 04/28 14:13
78F：→ Houei: 樂觀過頭 04/28 14:13
79F：→ boman: 4月26日的推文没有講北上?不是加問號就想混過關。只要是攻 05/04 01:01
80F：→ boman: 陳倉可以聯上斷隴就論點成立，陳倉作為入隴右的一個點，已 05/04 01:01
81F：→ boman: 符合斷隴作戰因素。 05/04 01:01
82F：推 Houei: 我"深入上邽以北"是指諸葛 "司馬昭評亮哥" 能看成姜維 無言 05/04 02:51
83F：→ Houei: 從陳倉斷隴 1.平原無險可據2.只怕到隴山前就被長安魏軍攔下 05/04 02:58
84F：→ Houei: 姜維沒過渭水被打臉 竟妄想拉我證明諸葛有深入北上來救援XD 05/04 03:05
85F：→ Houei: 連攻陳倉都可以扯上斷隴 乾脆說攻長安也可以聯上斷隴好了 05/04 03:43
86F：推 boman: 諸葛亮没有深入上邽以北在4月25及26日的推文已按史料推敲出 05/04 22:52
87F：→ boman: 沒有越過渭水。姜維事是顯示按斷隴為目標來推測諸葛有越渭 05/04 22:52
88F：→ boman: 水北上是無所依據。攻陳倉可連上斷隴看〈郭淮傳〉提「若亮 05/04 22:52
89F：→ boman: 跨渭登（北）原，連兵北山，隔絶隴道…」，北原作為隴山道 05/04 22:53
90F：→ boman: 的一點，陳倉的角色比起來更關鍵。當然從戰略上來看，佔長 05/04 22:53
91F：→ boman: 安這隴山道起點是更絶的手段，連蕭關道也一并封掉，這是〈 05/04 22:53
92F：→ boman: 魏略〉所稱「一舉定咸陽以西」的依據。 05/04 22:54