作者chosenone (获选者)
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标题Re: [闲聊] 第一次北伐的原定目标、计画是什麽？
时间Wed Apr 22 09:10:36 2020
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之铭言：
: 如题
: 蜀汉的第一次北伐
: 诸葛亮一开始就派遣赵云、邓芝作为疑兵吸引魏军注意
: 自己亲率大军到陇右作战
: 陇右三郡看到诸葛亮，弃城的弃城，投降的投降
: 不费吹灰之力就收服了三郡
: 接着诸葛亮派遣马谡守街亭，失败了
: 赵云那一路疑兵也战败了
: 蜀汉就直接撤退了
: 我最大的疑惑是：蜀汉本次北伐的原定目标是什麽？
: 而以下就有数个问题想跟大家探讨
: 一、诸葛亮是想毕其功於一役，想一次拿下陇右？
: 三郡的响应在诸葛亮的计画中吗？或者说打从一开始就是诸葛亮策反三郡？
: 如果是，那诸葛亮事前有想好怎麽接收这个战果吗？
: 二、诸葛亮其实只想一次拿一城，奈何对方投降，不收白不收吗？
: 连打都没打，三郡就直接投降，诸葛亮就想all in，选择派马谡守街亭？
: 三、若是诸葛亮不为所动，或者三郡其实根本没响应，那原本的计画、目标是什麽？
: 钓出魏国主力，歼灭对手的有生力量？
: 骚扰魏国，吓吓他们？
: 抢夺陇右百姓迁入汉中？
: 看史书记载，第一次北伐也只有讲要先取陇西以及整个过程
: 没有提到太多的事前规划，所以我才有这个疑惑
: 不知道各位怎麽看？
这个问题不错啊。
大部份网路讨论都是照着历史走向在讨论，所以街亭之战很关键。
但是如果三郡没反呢？
三郡叛变等於大幅度加快蜀军进度，如果没反，蜀军还有人手可以派去街亭？
或是来得及在魏国援军通过街亭前布防阻击？
又，街亭是不是原本北伐计划中的要害。
第一种可能，三郡早已被策反，所以目标跟史实类似，
但至少也会有应变措施，毕竟说要起义来归但最後一刻反悔，
甚至根本是诱敌围杀的饵，历史上并不少见。所以应该有应变计划。
第二种可能，三郡响应是意料之外的事。
是最四平八稳的计划，也可算是上一个的备援计划。
陇西没那麽好拿，魏国发兵来援，与此同时各城坚守等援军。
这有两种方案，阻援打点和围点打援。差别在於主力用来打点还是打援。
打点的话，也会类似史实，派偏师拖住援军而不是打爆他们，
主力用全力吃掉陇西，然後回头跟援军一战。
打援的话，就是偏师看住各城，主力先打爆援军，
各城看援军无望，开城投降，剩下几个不降的再慢慢主力吃掉。
从史实上来看，诸葛亮走的是阻援打点。但是三郡反叛大幅加快蜀军的进度，
这事没发生，蜀军会不会根本摸不到街亭？更别说阻援。
另外，不管走打援或打点路线，最终蜀军主力还是要跟魏援军一战的。
照史实，失了街亭，诸葛亮就判断大势已去，直接撤回主力。
如果三郡没响应，蜀军进度条照正常状况跑，不就要在更不利的状况对决魏援军？
期待吃下陇西後，魏国就会知难而退把援军撤回，让蜀轻松吞下凉州陇西，
这也太一厢情愿。
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1F：→ asdf95: 这战最重要是曹睿的判断非常精准，诸葛亮反而第一次的战略 04/22 09:24
2F：→ asdf95: 颇模糊，并且信心也没有之後的足 04/22 09:24
3F：→ asdf95: 诸葛亮是那种越打越有信心的将领，第一次北伐有点飘 04/22 09:25
4F：推 a435007: 蜀国的国力有限 第一次没经验当然保守一些 反倒魏国一波 04/22 09:38
5F：→ a435007: 送完至少还有很多条防线跟国力可以送 北伐就是这麽困难 04/22 09:39
6F：→ asdf95: 诸葛亮第一次非常大胆耶，一点都不保守XDDD 04/22 09:46
7F：→ asdf95: 诸葛亮第一次可是还分兵布疑兵，多路并进 04/22 09:46
8F：→ asdf95: 箕谷、南安、上邽、列柳城、街亭，至少5路兵马 04/22 09:50
9F：推 joey1149: 如果三郡没反 姜维是不是就继续待在魏国阿 04/22 10:35
10F：→ joey1149: 从王平在兴势山的强悍 给他守街亭应该撑得到蜀消化陇西 04/22 10:36
11F：推 jeff235711: 姜维的人生真是莫名其妙 04/22 10:56
12F：推 Houei: 姜维不来蜀 照史实线走 会变成阎宇vs.锺会吗(没机会扛姜维 04/22 11:00
13F：→ Houei: 的邓艾 说不定跑去镇淮南或荆州？) 04/22 11:01
14F：→ asdf95: 王平在兴势是守方，在第一次北伐是攻方，蜀汉的谍报做的可 04/22 11:05
15F：→ asdf95: 能不是很好，对敌方的地形掌握不够 04/22 11:05
16F：→ boman: 按〈袁子〉来看，三郡反，亮军徐行不进，亦有屯营重复问题 04/23 23:28
17F：→ boman: ，这反映是将略应变不足。第一次北伐是曹魏无备才能进军到 04/23 23:28
18F：→ boman: 街亭，到第四次北伐就是曹魏战前要换帅，蜀军已越不过上邽 04/23 23:29
19F：→ boman: 。 04/23 23:29
20F：→ Houei: 曹叡前後遣兵增司马懿军 又勑使护上邽的麦 要越过 难度很高 04/24 15:45
21F：→ boman: 这越不过上邽是指魏援军入陇右前。 04/24 22:54
22F：→ Houei: 第四次北伐时 郭淮传写司马懿"屯渭南，淮策亮必争北原，宜 04/24 23:16
23F：→ Houei: 先据之" 於是司马懿准郭淮屯兵该处 查地图就会发现 北原比 04/24 23:16
24F：→ Houei: 上邽更靠近蜀国 04/24 23:16
25F：→ boman: 屯北原是发生在第五次北伐，地点也不在陇右而在关中扶风。 04/24 23:33
26F：推 Houei: 跟在哪里关系不大 北原就挡在蜀国和上邽中间 04/24 23:54
27F：→ Houei: 晋书说第四次北伐 "诸葛亮寇天水，围将军贾嗣、魏平於祁山" 04/25 00:03
28F：→ Houei: 都已经远到天水 仍肯定越不过上邽？ 04/25 00:03
29F：→ boman: 史料清楚写明屯北原事发生在青龙二年诸葛亮出斜谷的第五次 04/25 00:20
30F：→ boman: 北伐。 04/25 00:20
31F：→ Houei: ok啊 我问你的是 天水比上邽 离蜀国近吗 诸葛亮舍近求远？ 04/25 00:33
32F：→ boman: 寇天水不等於已进军到郡治冀城，祁山和西县都属天水。戴陵 04/25 00:37
33F：→ boman: 及郭淮在渭北的上邽，可没有史料有记载蜀军有绕过上邽，而 04/25 00:37
34F：→ boman: 且按ㄑ晋书〉蜀军连据渭水与魏军对峙也没有。 04/25 00:37
35F：推 Houei: ㄑ张合传〉："诸葛亮复出祁山，诏合督诸将西至略阳，亮还保 04/25 01:19
36F：→ Houei: 祁山，合追至木门.." 出祁山再还保之 不就表示已经越过祁山 04/25 01:21
37F：→ Houei: 天水≠只有祁山 越过祁山到哪不清楚 不无可能越过上邽 04/25 01:27
38F：→ boman: 参考〈汉晋春秋〉和〈晋书〉来看，诸葛亮亲率军至上邽，按 04/25 10:55
39F：→ boman: 没有据渭水来看防出现在上邽东的司马懿，应只是屯军在渭南 04/25 10:56
40F：→ boman: ，另上邽城也不见被围的史料。上邽城及渭水都在祁山北面。 04/25 10:57
41F：→ Houei: 看地图 略阳大约在街亭和冀城中间 若蜀军没入侵到越过上邽 04/25 14:43
42F：→ Houei: 甚多 则张合又怎会开拔到那里？ 04/25 14:43
43F：→ boman: 张合跟随司马懿从长安走陇山道过来，自然要经过略阳。 04/25 21:02
44F：→ Houei: 晋书在司马懿进军隃麋後 接着讲"亮闻(魏)大军且至，乃自帅 04/26 00:52
45F：→ Houei: 众将芟上邽之麦" 如果蜀军离越过上邽一段距离的隃麋很远 就 04/26 00:52
46F：→ Houei: 不会用"且至"这样的描述了？ 04/26 00:52
47F：→ boman: 〈晋书〉虽没有提及诸葛亮北上时司马懿在那里，但提到是急 04/26 02:11
48F：→ boman: 行军两日赶到，并认为这时间不足诸葛亮安营後割麦，按有郭 04/26 02:12
49F：→ boman: 淮等干扰，加诸葛亮行事来看并非不可能。 04/26 02:12
50F：→ Houei: 司马昭评亮哥"常有此(断陇)志，卒亦不能" 扣掉第2 3次明显 04/26 23:16
51F：→ Houei: 没有要断陇 所以第1 4次应该都要断陇 两次就以"常"论之 确 04/26 23:16
52F：→ Houei: 实有待商榷 但总比只有一次更算"常" 至少不会是"偶" 既然断 04/26 23:17
53F：→ Houei: 陇那第4次深入上邽以北 还算合理？ 04/26 23:17
54F：推 tonyd: 诸葛亮如果不撤退 会怎麽样？QQ 04/27 07:46
55F：→ Houei: 看谁守不守得住祁山 这个进军路线的咽喉这样？ 04/27 11:55
56F：→ boman: 北伐目的是断陇可不代表执行上可以做到，如姜维也要断陇但 04/27 20:27
57F：→ boman: 最接近已经是段谷失利那一次，可是连渭水也未越过。甚至出 04/27 20:27
58F：→ boman: 陈仓或斜谷也只是想切断陇山道，也可以属断陇路线，只有想 04/27 20:27
59F：→ boman: 法不足判断可以有多少成果。 04/27 20:27
60F：→ Houei: 未越过渭水？"(姜)维与(邓)艾争险，不克，其夜，渡渭东行， 04/27 20:46
61F：→ Houei: 缘山趣上邽，艾与战於段谷"(邓艾传) 04/27 20:46
62F：→ Houei: 段谷最接近断陇的 该不会指姜维从董亭趣南安那边？问题邓 04/27 21:04
63F：→ Houei: 艾据武城山以相持 姜维争险不克 根本连断陇的边都摸不到 上 04/27 21:05
64F：→ Houei: 邽更离陇山有一段距离；另出陈仓对断陇基本无意义 因为陈 04/27 21:12
65F：→ Houei: 仓已经在渭水平原 赤裸面对来自长安的压力 04/27 21:12
66F：→ boman: 姜维在南向北流的渭水从西岸过东岸，从西向东流的渭水看是 04/28 01:16
67F：→ boman: 在南岸向东行，避开屯在上邽的魏军主力。这是距离断陇很远 04/28 01:17
68F：→ boman: ，这不正反映你想从战略目标来判断蜀军有越过渭水北上不切 04/28 01:17
69F：→ boman: 实际。蜀军战术有没有意义不是重点，是蜀军要是只在争陈仓 04/28 01:17
70F：→ boman: 、郿城，所起的作用也只在断陇山道，即还是把目标放在断陇 04/28 01:17
71F：→ boman: 上。 04/28 01:17
72F：推 Houei: 我没讲"北上" 请别造谣 而说姜维接近断陇的也是你 感谢你 04/28 13:58
73F：→ Houei: 帮忙说明蜀军距离断陇很远 来反证我主张姜维没断陇：) 04/28 13:59
74F：→ Houei: 〈曹真传〉已经写魏国预设蜀军会来攻陈仓 所以自然不可能在 04/28 14:13
75F：→ Houei: 陈仓附近屯太多粮 且连张合都知道蜀军粮很少 则个性谨慎的 04/28 14:13
76F：→ Houei: 孔明 又怎会连出陈仓後的魏境 哪边屯多少粮的谍报都没做 总 04/28 14:13
77F：→ Houei: 之补给困难又难以就地补给之下 欲求出陈仓再跑去断陇 未免 04/28 14:13
78F：→ Houei: 乐观过头 04/28 14:13
79F：→ boman: 4月26日的推文没有讲北上?不是加问号就想混过关。只要是攻 05/04 01:01
80F：→ boman: 陈仓可以联上断陇就论点成立，陈仓作为入陇右的一个点，已 05/04 01:01
81F：→ boman: 符合断陇作战因素。 05/04 01:01
82F：推 Houei: 我"深入上邽以北"是指诸葛 "司马昭评亮哥" 能看成姜维 无言 05/04 02:51
83F：→ Houei: 从陈仓断陇 1.平原无险可据2.只怕到陇山前就被长安魏军拦下 05/04 02:58
84F：→ Houei: 姜维没过渭水被打脸 竟妄想拉我证明诸葛有深入北上来救援XD 05/04 03:05
85F：→ Houei: 连攻陈仓都可以扯上断陇 乾脆说攻长安也可以联上断陇好了 05/04 03:43
86F：推 boman: 诸葛亮没有深入上邽以北在4月25及26日的推文已按史料推敲出 05/04 22:52
87F：→ boman: 没有越过渭水。姜维事是显示按断陇为目标来推测诸葛有越渭 05/04 22:52
88F：→ boman: 水北上是无所依据。攻陈仓可连上断陇看〈郭淮传〉提「若亮 05/04 22:52
89F：→ boman: 跨渭登（北）原，连兵北山，隔絶陇道…」，北原作为陇山道 05/04 22:53
90F：→ boman: 的一点，陈仓的角色比起来更关键。当然从战略上来看，占长 05/04 22:53
91F：→ boman: 安这陇山道起点是更絶的手段，连萧关道也一并封掉，这是〈 05/04 22:53
92F：→ boman: 魏略〉所称「一举定咸阳以西」的依据。 05/04 22:54