作者ggxxsheep (gg)
看板SAN
標題Re: [請益] 劉備與田楷（與曹豹）
時間Thu Apr 9 11:31:34 2020
※ 引述《wilson00164 (狐狸)》之銘言：
: 2. 劉備派兵援救孔融時未見田楷的身影，而援救陶謙卻是兩人同去；這中間也不見
: 公孫瓚的意向。雖然史料不明確，但想請問有沒有人可以連結這段時間有何情勢變化
: 才導致兩次援救的處理方式不同。
: 3. 援救陶謙完，劉備直接接受陶謙援助而待下來依附陶謙，也不見公孫瓚此時反應?
: 另外，如果劉備可以待著，為何田楷需要回去；反之，如果田楷有不得不回去的理由，
: 為何劉備可以不管?
我認為有一個重點，
劉備可能「實際上」依然是隸屬於公孫瓚。
公孫瓚派出田楷、劉備幫助盟友陶謙驅逐曹操軍；
就如同當初
袁紹派出曹操幫助盟友劉岱驅逐黑山軍。
外地人劉備因此被安插上豫州刺史一職，成為青州、徐州的屏障；
就如同當初
外地人曹操因此被安插上東郡太守一職，成為冀州、兗州的屏障。
陶謙過世，未經朝廷任命，當地人即支持劉備領徐州；
就如同當初
劉岱過世，未經朝廷任命，當地人即支持曹操領兗州。
劉備、曹操同樣都是原勢力公孫瓚、袁紹最初向新土地伸手拓展的起點。
所以劉備留在沛縣，其實是等於公孫瓚軍開始控制豫州了。
公孫瓚砍了劉虞，依照劉備的作風，劉備大概「表面上」還沒切割公孫瓚。
後來發生一件事，劉備才確定背叛了公孫瓚，同時也是推測劉備與曹豹軍有摩擦的原因，
劉備得到徐州馬上跑去舔跪袁紹。
這件事應該也是當地人共識下的舉動，
畢竟先前徐州被屠殺，「表面上」本來就是曹操、陶謙他們兩人的私人恩怨造成的。
袁曹一家的態勢下，服從大哥袁紹，就不用與小弟曹操為敵了。
陳登就是帶頭派使者去舔跪袁紹的人；
糜笁從頭到尾都沒吭一聲，八成也是沒異議；
其他忠於劉備的人我想也不用說了。
而且劉備本人也有努力，
袁紹長子袁譚就是劉備舉為茂才的；
劉備親自帶兵對付袁術，可能也有打給袁紹看的動機。
再回顧陶謙生前身後，
佈及揚州的人手，包括盛憲、王朗等等全都斷線了；
敵人袁紹、曹操要變成盟友了；
扶漢的志願被摧毀殆盡；
與曹操對抗的揚州丹陽人曹豹、以及與故主陶謙志同道合的人等等，
大概是直接失勢，或者處境艱難，因此有可能心生不平。
正好有一位扶漢有功、與袁曹為敵的呂布遠道而來，
比起劉備，或許呂布才是曹豹他們認定比較理想的託付對象。
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※ 編輯: ggxxsheep (61.227.235.24 臺灣), 04/09/2020 11:41:19
1F：推 meredith001: 有道理喔 就又一波當地士族跟外來軍事政權的鬥爭 04/09 11:42
2F：→ meredith001: 而劉備則是被拿來當祭品擋砲的 04/09 11:43
大概就是這樣吧。
3F：推 andy82116: 曹豹不像麋竺陳登臧霸是本土勢力，他的權力來自於陶謙 04/09 12:17
4F：→ andy82116: 其他三人上位是誰都沒差，曹豹影響就很大 04/09 12:19
非常認同。
5F：推 Houei: 陶謙丟徐州給劉備 有無可能多少為延續 和公孫瓚間的聯盟？ 04/09 13:14
應該也是考量之一。
6F：推 Houei: 我牽扯曹操"不太合乎" 這篇牽扯袁紹是.. 04/09 13:28
劉備對當年在平原的敵人袁紹示好，不就是徹底跟公孫瓚分道揚鑣的指標？
至於「不太合乎」的問題我已在原文小小說明。
7F：推 siliver: 時事真是詭譎多變啊......... 04/09 14:05
8F：→ Houei: 我質疑的是"牽扯"這動作 無意針對舔袁紹合理與否 04/09 14:05
9F：推 aaagun: 應該說，跟曹操的仇很度暫時無法化解，那就找曹操的大哥 04/09 15:07
10F：→ aaagun: 來壓制曹操就好，同時宣告跟公孫瓚做切割了 04/09 15:08
11F：推 alvis000: 覺得合理 04/09 16:49
12F：推 tonyd: 劉備真是厲害 追隨了公孫瓚、陶謙、呂布、曹操、袁紹、劉 04/09 17:01
13F：→ tonyd: 表、孫權 至上7姓 嘖嘖 04/09 17:01
14F：→ tonyd: 至少 04/09 17:01
15F：→ tonyd: 不過這裡延伸一個問題 曹操是從什麼時候由大家眼中的匡復 04/09 17:03
16F：→ tonyd: 漢室（迎救獻帝入許昌安頓）變成人人喊打的國賊的呢？QW 04/09 17:03
17F：推 a435007: 大概是讓獻帝搬到許都的時候吧 檯面上下野心滿溢 04/09 17:28
18F：推 tonyd: 剛迎回來時 曹操應該是英雄級待遇吧 所有漢室正統意識形態 04/09 17:42
19F：→ tonyd: 者都會望風歸來 大漢朝廷至少穩定了 這時候的劉備應該就不 04/09 17:42
20F：→ tonyd: 存在匡復漢室的理由 04/09 17:42
21F：→ tonyd: 以此基礎 曹操從漢室英雄變成漢室國賊的時刻 劉備或其他軍 04/09 17:44
22F：→ tonyd: 閥才能在政治上獲得拯救漢室的空間 這個時間點就很關鍵了 04/09 17:44
23F：推 andy82116: 衣帶詔事件真的奇怪，董承劉備成功了又怎樣？畢竟那時 04/09 18:06
24F：→ andy82116: 袁紹才是更大的謀逆。不過當曹操廢三公就毫無疑問是漢 04/09 18:06
25F：→ andy82116: 賊之實了 04/09 18:07
26F：推 nanhu0423: 眼前的曹操都不能解決了 還考慮遠方的袁紹啊 04/09 18:39
27F：→ andy82116: 可是幹掉曹操沒用啊，打得過袁紹？ 04/09 18:45
28F：→ tonyd: 可能袁紹還沒像袁術漏出自立的野心 最多就是跟曹操爭丞相 04/09 19:47
29F：→ andy82116: 他還有廢帝昭告啊 04/09 19:49
30F：→ tonyd: 丞相霸主之權（他後來後悔沒迎獻帝事後還跟曹操提想把獻帝 04/09 19:52
31F：→ tonyd: 迎到郢城被曹操直接拒絕） 打的也是尊王旗號 劉備一來尊重 04/09 19:52
32F：→ tonyd: 仕世三公的光芒二來首要目標還是先接獻帝燃眉之急 就像之 04/09 19:52
33F：→ tonyd: 前一再發生的鬧劇 十常伺亂完換何進亂 再換董卓亂 再換李 04/09 19:52
34F：→ tonyd: 僱郭汜亂 這次輪到曹操QQ 04/09 19:52
35F：推 tonyd: 更正 那時候曹操還不是丞相 那時直升大將軍 04/09 20:09
36F：推 DerLuna: 有意思的看法 04/09 22:10
37F：→ DerLuna: 不過我覺得曹豹應該沒什麼理由一定要跟著公孫就是 04/09 22:10
38F：→ Houei: 笮融帶著萬口徐州百姓+搶得的油水 去投奔廣陵 然後劉備帶過 04/10 23:37
39F：→ Houei: 來的"飢民數千人" 短時間內對被掏空一部份的徐州而言 充實 04/10 23:37
40F：→ Houei: 經濟的效果效果應很有限 所以我感覺公孫瓚能幫徐州的 在兵 04/10 23:37
41F：→ Houei: 力以外的 其實很有限 04/10 23:37
42F：推 supersd: 我覺得曹豹的部分想的太複雜了，只要呂布有野心，陳宮獻 04/11 23:08
43F：→ supersd: 計幫忙，曹豹並不是當地世家，只要允諾給曹豹更多的好處 04/11 23:09
44F：→ supersd: ，超過劉備能給的，曹豹就有理由跳過去了 04/11 23:09
45F：推 supersd: 要說啥呂布扶漢，還是曹豹有啥扶漢志願，我覺得真的想太 04/11 23:11
46F：→ supersd: 多，你給他夠多的好處，這兩個隨時都能反 04/11 23:12
扶漢這點我是拿來講別的人物，不是拿來講曹豹。
※ 編輯: ggxxsheep (114.40.110.29 臺灣), 04/12/2020 15:31:32
47F：推 DerLuna: 劉備其實一直押在袁紹上面 只是押錯XD 09/04 02:12