作者ggxxsheep (gg)
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标题Re: [请益] 刘备与田楷（与曹豹）
时间Thu Apr 9 11:31:34 2020
※ 引述《wilson00164 (狐狸)》之铭言：
: 2. 刘备派兵援救孔融时未见田楷的身影，而援救陶谦却是两人同去；这中间也不见
: 公孙瓒的意向。虽然史料不明确，但想请问有没有人可以连结这段时间有何情势变化
: 才导致两次援救的处理方式不同。
: 3. 援救陶谦完，刘备直接接受陶谦援助而待下来依附陶谦，也不见公孙瓒此时反应?
: 另外，如果刘备可以待着，为何田楷需要回去；反之，如果田楷有不得不回去的理由，
: 为何刘备可以不管?
我认为有一个重点，
刘备可能「实际上」依然是隶属於公孙瓒。
公孙瓒派出田楷、刘备帮助盟友陶谦驱逐曹操军；
就如同当初
袁绍派出曹操帮助盟友刘岱驱逐黑山军。
外地人刘备因此被安插上豫州刺史一职，成为青州、徐州的屏障；
就如同当初
外地人曹操因此被安插上东郡太守一职，成为冀州、兖州的屏障。
陶谦过世，未经朝廷任命，当地人即支持刘备领徐州；
就如同当初
刘岱过世，未经朝廷任命，当地人即支持曹操领兖州。
刘备、曹操同样都是原势力公孙瓒、袁绍最初向新土地伸手拓展的起点。
所以刘备留在沛县，其实是等於公孙瓒军开始控制豫州了。
公孙瓒砍了刘虞，依照刘备的作风，刘备大概「表面上」还没切割公孙瓒。
後来发生一件事，刘备才确定背叛了公孙瓒，同时也是推测刘备与曹豹军有摩擦的原因，
刘备得到徐州马上跑去舔跪袁绍。
这件事应该也是当地人共识下的举动，
毕竟先前徐州被屠杀，「表面上」本来就是曹操、陶谦他们两人的私人恩怨造成的。
袁曹一家的态势下，服从大哥袁绍，就不用与小弟曹操为敌了。
陈登就是带头派使者去舔跪袁绍的人；
糜笁从头到尾都没吭一声，八成也是没异议；
其他忠於刘备的人我想也不用说了。
而且刘备本人也有努力，
袁绍长子袁谭就是刘备举为茂才的；
刘备亲自带兵对付袁术，可能也有打给袁绍看的动机。
再回顾陶谦生前身後，
布及扬州的人手，包括盛宪、王朗等等全都断线了；
敌人袁绍、曹操要变成盟友了；
扶汉的志愿被摧毁殆尽；
与曹操对抗的扬州丹阳人曹豹、以及与故主陶谦志同道合的人等等，
大概是直接失势，或者处境艰难，因此有可能心生不平。
正好有一位扶汉有功、与袁曹为敌的吕布远道而来，
比起刘备，或许吕布才是曹豹他们认定比较理想的托付对象。
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※ 编辑: ggxxsheep (61.227.235.24 台湾), 04/09/2020 11:41:19
1F：推 meredith001: 有道理喔 就又一波当地士族跟外来军事政权的斗争 04/09 11:42
2F：→ meredith001: 而刘备则是被拿来当祭品挡炮的 04/09 11:43
大概就是这样吧。
3F：推 andy82116: 曹豹不像麋竺陈登臧霸是本土势力，他的权力来自於陶谦 04/09 12:17
4F：→ andy82116: 其他三人上位是谁都没差，曹豹影响就很大 04/09 12:19
非常认同。
5F：推 Houei: 陶谦丢徐州给刘备 有无可能多少为延续 和公孙瓒间的联盟？ 04/09 13:14
应该也是考量之一。
6F：推 Houei: 我牵扯曹操"不太合乎" 这篇牵扯袁绍是.. 04/09 13:28
刘备对当年在平原的敌人袁绍示好，不就是彻底跟公孙瓒分道扬镳的指标？
至於「不太合乎」的问题我已在原文小小说明。
7F：推 siliver: 时事真是诡谲多变啊......... 04/09 14:05
8F：→ Houei: 我质疑的是"牵扯"这动作 无意针对舔袁绍合理与否 04/09 14:05
9F：推 aaagun: 应该说，跟曹操的仇很度暂时无法化解，那就找曹操的大哥 04/09 15:07
10F：→ aaagun: 来压制曹操就好，同时宣告跟公孙瓒做切割了 04/09 15:08
11F：推 alvis000: 觉得合理 04/09 16:49
12F：推 tonyd: 刘备真是厉害 追随了公孙瓒、陶谦、吕布、曹操、袁绍、刘 04/09 17:01
13F：→ tonyd: 表、孙权 至上7姓 啧啧 04/09 17:01
14F：→ tonyd: 至少 04/09 17:01
15F：→ tonyd: 不过这里延伸一个问题 曹操是从什麽时候由大家眼中的匡复 04/09 17:03
16F：→ tonyd: 汉室（迎救献帝入许昌安顿）变成人人喊打的国贼的呢？QW 04/09 17:03
17F：推 a435007: 大概是让献帝搬到许都的时候吧 台面上下野心满溢 04/09 17:28
18F：推 tonyd: 刚迎回来时 曹操应该是英雄级待遇吧 所有汉室正统意识形态 04/09 17:42
19F：→ tonyd: 者都会望风归来 大汉朝廷至少稳定了 这时候的刘备应该就不 04/09 17:42
20F：→ tonyd: 存在匡复汉室的理由 04/09 17:42
21F：→ tonyd: 以此基础 曹操从汉室英雄变成汉室国贼的时刻 刘备或其他军 04/09 17:44
22F：→ tonyd: 阀才能在政治上获得拯救汉室的空间 这个时间点就很关键了 04/09 17:44
23F：推 andy82116: 衣带诏事件真的奇怪，董承刘备成功了又怎样？毕竟那时 04/09 18:06
24F：→ andy82116: 袁绍才是更大的谋逆。不过当曹操废三公就毫无疑问是汉 04/09 18:06
25F：→ andy82116: 贼之实了 04/09 18:07
26F：推 nanhu0423: 眼前的曹操都不能解决了 还考虑远方的袁绍啊 04/09 18:39
27F：→ andy82116: 可是干掉曹操没用啊，打得过袁绍？ 04/09 18:45
28F：→ tonyd: 可能袁绍还没像袁术漏出自立的野心 最多就是跟曹操争丞相 04/09 19:47
29F：→ andy82116: 他还有废帝昭告啊 04/09 19:49
30F：→ tonyd: 丞相霸主之权（他後来後悔没迎献帝事後还跟曹操提想把献帝 04/09 19:52
31F：→ tonyd: 迎到郢城被曹操直接拒绝） 打的也是尊王旗号 刘备一来尊重 04/09 19:52
32F：→ tonyd: 仕世三公的光芒二来首要目标还是先接献帝燃眉之急 就像之 04/09 19:52
33F：→ tonyd: 前一再发生的闹剧 十常伺乱完换何进乱 再换董卓乱 再换李 04/09 19:52
34F：→ tonyd: 雇郭汜乱 这次轮到曹操QQ 04/09 19:52
35F：推 tonyd: 更正 那时候曹操还不是丞相 那时直升大将军 04/09 20:09
36F：推 DerLuna: 有意思的看法 04/09 22:10
37F：→ DerLuna: 不过我觉得曹豹应该没什麽理由一定要跟着公孙就是 04/09 22:10
38F：→ Houei: 笮融带着万口徐州百姓+抢得的油水 去投奔广陵 然後刘备带过 04/10 23:37
39F：→ Houei: 来的"饥民数千人" 短时间内对被掏空一部份的徐州而言 充实 04/10 23:37
40F：→ Houei: 经济的效果效果应很有限 所以我感觉公孙瓒能帮徐州的 在兵 04/10 23:37
41F：→ Houei: 力以外的 其实很有限 04/10 23:37
42F：推 supersd: 我觉得曹豹的部分想的太复杂了，只要吕布有野心，陈宫献 04/11 23:08
43F：→ supersd: 计帮忙，曹豹并不是当地世家，只要允诺给曹豹更多的好处 04/11 23:09
44F：→ supersd: ，超过刘备能给的，曹豹就有理由跳过去了 04/11 23:09
45F：推 supersd: 要说啥吕布扶汉，还是曹豹有啥扶汉志愿，我觉得真的想太 04/11 23:11
46F：→ supersd: 多，你给他够多的好处，这两个随时都能反 04/11 23:12
扶汉这点我是拿来讲别的人物，不是拿来讲曹豹。
※ 编辑: ggxxsheep (114.40.110.29 台湾), 04/12/2020 15:31:32
47F：推 DerLuna: 刘备其实一直押在袁绍上面 只是押错XD 09/04 02:12