作者hgt (皇元界朝)
看板SAN
標題Re: [問題] 蜀為什麼要堅持拿著荊州呢?
時間Tue Apr 7 20:26:39 2020
→ fleetindark: 但是拿惹荊州也要分兵防守荊州阿，這不跟防守側面是 04/06 21:33
→ fleetindark: 同樣的意思? 04/06 21:33
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側面都要分兵沒錯，但是還是得顧到縱深，縱深不夠也是不行，
縱深不夠，要是有個萬一，也是會被直接兵臨城下KO。
推 bigstreet: 所以江夏不在南京側面?你是不是忘了孫吳早就有1/3的荊 04/07 04:04
→ bigstreet: 州，還是以湘水為界的天然防線，減少與盟友的交界線來 04/07 04:04
→ bigstreet: 增加敵人的交界線，這是哪門子的擴展防線? 04/07 04:05
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但是219-220年，劉備在漢中已得勝，關羽如果又北伐成功，那蜀魏
情勢可能倒轉，如果東吳取得全部南荊州，蜀國就不可能壓過魏國，
這樣一來蜀國也就不得不一定要與吳國結盟。
有點像中共現在的作為吧，先隱瞞疫情，當病毒擴散殘害歐洲時，又趁機
賣你口罩給你要人情，你可以說他不對，但是實際上就是對他有利，
莫可奈何呀。
→ siliver: 照你的說法,襄陽一直都在魏的手上,還玩啥??大家散了吧 04/07 10:44
是這樣沒錯啊，你沒看到曹操拿下襄陽江陵時，也是自認一戰即滅江東，
很快一統天下，只不過赤壁之戰逆轉了情勢，出乎曹操意料。
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王曰：夫軫，天下之辯士也，孰視寡人曰：『軫必之楚。』寡人遂無奈何也。
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1F：推 bigstreet: 其實就算關羽成功打下樊城，後面還有南陽郡，已經軍糧 04/07 22:35
2F：→ bigstreet: 不足到去搶的關羽還打的動嗎？你的蜀國能跟魏國勢均力 04/07 22:36
3F：→ bigstreet: 敵立論點不會是看地圖面積大小吧？河北關中中原幾個漢 04/07 22:36
4F：→ bigstreet: 朝，可都還在曹魏牢牢掌控中。 04/07 22:36
5F：→ bigstreet: 把臺灣分成臺北~高雄/東部+屏東南投兩邊，面積也是差 04/07 23:02
6F：→ bigstreet: 不多，實際上實力根本不在一個級別 04/07 23:02
7F：推 bigstreet: 甚至只要有臺北到臺中，就夠吊打剩下的了，何況還要對 04/07 23:07
8F：→ bigstreet: 半分 04/07 23:07
9F：推 Houei: 看到隱瞞疫情就想到 曹操追傷郭嘉明知南方有疫 往之定荊則 04/08 00:01
10F：→ Houei: 不生還 04/08 00:01
11F：→ fleetindark: 台北不用到台中吧，到新竹，最多瞄力就夠惹 04/08 00:03
12F：→ fleetindark: 苗栗 04/08 00:03
13F：→ ckshchen: 嗯 打不動 所以魏國想遷都是想換心情嗎? 04/08 00:33
14F：→ bigstreet: 最後魏國有遷都嗎？連曹操主力都還沒到，關羽就被徐晃 04/08 00:50
15F：→ bigstreet: 帶的新軍擋住了，就算吳國沒偷襲，北伐能保住襄陽就不 04/08 00:50
16F：→ bigstreet: 錯了(此時已降)，曹操是怕兩國夾擊而已 04/08 01:02
17F：推 meredith001: 以漢水戰略來看 關羽其實連樊城都不必拿 靠水軍穩穩 04/08 08:50
18F：→ meredith001: 的控制漢水南岸以及吃下襄陽即可 04/08 08:50
19F：推 bigstreet: 其實我也覺得很神奇，才剛名震天下的關羽水軍怎麼不見 04/08 10:05
20F：→ bigstreet: 了，怎麼會在後勤被斷的情況下走陸路回去送頭，有船隊 04/08 10:05
21F：→ bigstreet: 的情況下怎麼不沿漢水往上游撤往上庸三郡? 04/08 10:05
22F：→ Houei: 因為丟老家啦 沒手機的年代 不管什麼軍都趕快返頭關心親人 04/08 10:14
23F：→ Houei: 比較重要？ 04/08 10:15
24F：推 bigstreet: 湘水之盟那次情況沒那麼危急，都知道要等大哥帶援軍來 04/08 11:56
25F：→ bigstreet: 再上，這次直接主堡掉了斷補給，還腦衝硬上實在很怪。 04/08 11:56
26F：→ bigstreet: 不過也很難說，在死線長坂坡都沒投降的糜芳，這次有堅 04/08 11:56
27F：→ bigstreet: 城可守時居然直接投降，也是讓人感覺匪夷所思。前次劉 04/08 11:56
28F：→ bigstreet: 備主營被偷，靠著糜竺送錢送糧送妹妹才撐過去，這次主 04/08 11:57
29F：→ bigstreet: 營被偷卻是糜芳推了一把，讓人唏噓不已。 04/08 11:58
30F：推 ckshchen: 最後?是不知道被偷襲了? 講遷都就是當時的魏國評論關羽 04/08 12:22
31F：→ ckshchen: 有可能打得動，不論最後結果如何，他們就是認為有可能 04/08 12:22
32F：→ ckshchen: 隔上千年的評論會比當時的人，還是自己國家大事看得準? 04/08 12:23
33F：→ ckshchen: 完全不可能打得動的話，人家討論幹嘛? 04/08 12:24
34F：推 bigstreet: 曹操是當局者迷慌了，因為5-6月剛從漢中回來，7-8月襄 04/08 14:47
35F：→ bigstreet: 樊告急，軍隊搞不好都沒整備完成，但是屬下點醒他，預 04/08 14:48
36F：→ bigstreet: 備隊還有，別的戰線也能抽兵，甚至敵人也不是一條心。 04/08 14:48
37F：→ bigstreet: 其實曹操跟本就不缺兵，是缺時間，打算遷都是要爭取時 04/08 14:48
38F：→ bigstreet: 間，派預備役跟新軍去擋關羽也是，只是要爭取時間調兵 04/08 14:48
39F：→ bigstreet: 跟整補而已，你以為是他打不過嗎？沒看後來光徐晃一軍 04/08 14:48
40F：→ bigstreet: 就能以多擊少打敗關羽，這還一堆援軍在路上勒 04/08 14:49
41F：→ Houei: 光徐晃一軍絕對沒有打敗關羽 〈趙儼傳〉："(關)羽圍(曹)仁 04/08 16:47
42F：→ Houei: 遂堅，餘救兵未到。(徐)晃所督不足解圍，而諸將呵責晃促救" 04/08 16:47
43F：→ Houei: 《絳帖》："..命知征南將軍(曹仁)運田單之奇，厲憤怒之眾， 04/08 17:35
44F：→ Houei: 與徐晃同勢，並力撲討。表裏俱進，應期克捷，馘滅兇逆。賊 04/08 17:36
45F：→ Houei: 帥關羽，已被矢刃...建安廿四年閏月九日，南蕃東武亭侯臣( 04/08 17:36
46F：→ Houei: 鍾)繇上" 魏方都沒有把功勞單歸給徐晃了 還不包括路上的援 04/08 17:36
47F：→ bigstreet: 說擊敗有點過，應該說擊退，打下關羽部份營寨，但是關 04/08 18:01
48F：→ bigstreet: 羽攻勢被抑制，攻守之勢互換，魏軍開始緩過勁來，徐晃 04/08 18:01
49F：→ bigstreet: 算是龜著等援軍，等軍力取得優勢才動手，所以被部下罵 04/08 18:01
50F：推 bigstreet: 資治通鑒068 : 關羽圍頭有屯，又別屯四冢，晃乃揚聲當 04/08 18:12
51F：→ bigstreet: 攻圍頭屯而密攻四冢。晃擊之，退走。羽圍塹鹿角十重， 04/08 18:12
52F：→ bigstreet: 晃追羽，與俱入圍中，破之，傅方、胡脩皆死，羽遂撤圍 04/08 18:12
53F：→ bigstreet: 退，然舟船猶據沔水，襄陽隔絕不通。 04/08 18:12
54F：→ bigstreet: 此時徐晃得了十二營援軍，才能強硬出擊 04/08 18:17
55F：→ Houei: 從〈徐晃傳〉的讚譽有加 其實要說徐晃功勞最大也十分合理 04/08 18:28
56F：推 andy82116: 題外話，徐晃有「敗關羽」這個戰績才能成為五子良將吊 04/08 18:39
57F：→ andy82116: 車尾，要不然從頭到尾他都是副將命格 04/08 18:40
58F：→ Houei: 如果僅看戰果 不看過程是正面或追擊擊破關羽的話.. 04/08 18:47
59F：→ Houei: 正面擊退就會寫"擊破"或"破走" 而"退走"有很大討論空間 04/08 18:48
60F：→ Qaaaa: 樊城戰是靠無限援兵才守下 當時戰況很緊張有丟掉大半中原 04/08 18:52
61F：→ Qaaaa: 的壓力應該是很合理 因為這跟赤壁戰不太一樣 04/08 18:54
62F：→ Qaaaa: 就算關羽當下贏了後勤應該無法再接續北伐 但曹魏在援軍全爆 04/08 18:55
63F：→ Qaaaa: 的狀況下亦會有很大政治上的壓力 04/08 18:56
64F：推 bigstreet: 打核心就是這樣，雖然打下能帶來強烈的影響，同樣的也 04/08 19:27
65F：→ bigstreet: 會招致最激烈抵抗，交通要衝更代表會有四方的援軍 04/08 19:28
66F：→ bigstreet: 像漢中被當雞肋，損失太大就直接搬空以後放掉了 04/08 20:13
67F：→ Houei: 文聘有攻擊過關羽的輜重 但時間點不明@@ 04/08 20:57