作者hgt (皇元界朝)
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标题Re: [问题] 蜀为什麽要坚持拿着荆州呢?
时间Tue Apr 7 20:26:39 2020
→ fleetindark: 但是拿惹荆州也要分兵防守荆州阿，这不跟防守侧面是 04/06 21:33
→ fleetindark: 同样的意思? 04/06 21:33
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侧面都要分兵没错，但是还是得顾到纵深，纵深不够也是不行，
纵深不够，要是有个万一，也是会被直接兵临城下KO。
推 bigstreet: 所以江夏不在南京侧面?你是不是忘了孙吴早就有1/3的荆 04/07 04:04
→ bigstreet: 州，还是以湘水为界的天然防线，减少与盟友的交界线来 04/07 04:04
→ bigstreet: 增加敌人的交界线，这是哪门子的扩展防线? 04/07 04:05
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但是219-220年，刘备在汉中已得胜，关羽如果又北伐成功，那蜀魏
情势可能倒转，如果东吴取得全部南荆州，蜀国就不可能压过魏国，
这样一来蜀国也就不得不一定要与吴国结盟。
有点像中共现在的作为吧，先隐瞒疫情，当病毒扩散残害欧洲时，又趁机
卖你口罩给你要人情，你可以说他不对，但是实际上就是对他有利，
莫可奈何呀。
→ siliver: 照你的说法,襄阳一直都在魏的手上,还玩啥??大家散了吧 04/07 10:44
是这样没错啊，你没看到曹操拿下襄阳江陵时，也是自认一战即灭江东，
很快一统天下，只不过赤壁之战逆转了情势，出乎曹操意料。
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王曰：夫轸，天下之辩士也，孰视寡人曰：『轸必之楚。』寡人遂无奈何也。
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1F：推 bigstreet: 其实就算关羽成功打下樊城，後面还有南阳郡，已经军粮 04/07 22:35
2F：→ bigstreet: 不足到去抢的关羽还打的动吗？你的蜀国能跟魏国势均力 04/07 22:36
3F：→ bigstreet: 敌立论点不会是看地图面积大小吧？河北关中中原几个汉 04/07 22:36
4F：→ bigstreet: 朝，可都还在曹魏牢牢掌控中。 04/07 22:36
5F：→ bigstreet: 把台湾分成台北~高雄/东部+屏东南投两边，面积也是差 04/07 23:02
6F：→ bigstreet: 不多，实际上实力根本不在一个级别 04/07 23:02
7F：推 bigstreet: 甚至只要有台北到台中，就够吊打剩下的了，何况还要对 04/07 23:07
8F：→ bigstreet: 半分 04/07 23:07
9F：推 Houei: 看到隐瞒疫情就想到 曹操追伤郭嘉明知南方有疫 往之定荆则 04/08 00:01
10F：→ Houei: 不生还 04/08 00:01
11F：→ fleetindark: 台北不用到台中吧，到新竹，最多瞄力就够惹 04/08 00:03
12F：→ fleetindark: 苗栗 04/08 00:03
13F：→ ckshchen: 嗯 打不动 所以魏国想迁都是想换心情吗? 04/08 00:33
14F：→ bigstreet: 最後魏国有迁都吗？连曹操主力都还没到，关羽就被徐晃 04/08 00:50
15F：→ bigstreet: 带的新军挡住了，就算吴国没偷袭，北伐能保住襄阳就不 04/08 00:50
16F：→ bigstreet: 错了(此时已降)，曹操是怕两国夹击而已 04/08 01:02
17F：推 meredith001: 以汉水战略来看 关羽其实连樊城都不必拿 靠水军稳稳 04/08 08:50
18F：→ meredith001: 的控制汉水南岸以及吃下襄阳即可 04/08 08:50
19F：推 bigstreet: 其实我也觉得很神奇，才刚名震天下的关羽水军怎麽不见 04/08 10:05
20F：→ bigstreet: 了，怎麽会在後勤被断的情况下走陆路回去送头，有船队 04/08 10:05
21F：→ bigstreet: 的情况下怎麽不沿汉水往上游撤往上庸三郡? 04/08 10:05
22F：→ Houei: 因为丢老家啦 没手机的年代 不管什麽军都赶快返头关心亲人 04/08 10:14
23F：→ Houei: 比较重要？ 04/08 10:15
24F：推 bigstreet: 湘水之盟那次情况没那麽危急，都知道要等大哥带援军来 04/08 11:56
25F：→ bigstreet: 再上，这次直接主堡掉了断补给，还脑冲硬上实在很怪。 04/08 11:56
26F：→ bigstreet: 不过也很难说，在死线长坂坡都没投降的糜芳，这次有坚 04/08 11:56
27F：→ bigstreet: 城可守时居然直接投降，也是让人感觉匪夷所思。前次刘 04/08 11:56
28F：→ bigstreet: 备主营被偷，靠着糜竺送钱送粮送妹妹才撑过去，这次主 04/08 11:57
29F：→ bigstreet: 营被偷却是糜芳推了一把，让人唏嘘不已。 04/08 11:58
30F：推 ckshchen: 最後?是不知道被偷袭了? 讲迁都就是当时的魏国评论关羽 04/08 12:22
31F：→ ckshchen: 有可能打得动，不论最後结果如何，他们就是认为有可能 04/08 12:22
32F：→ ckshchen: 隔上千年的评论会比当时的人，还是自己国家大事看得准? 04/08 12:23
33F：→ ckshchen: 完全不可能打得动的话，人家讨论干嘛? 04/08 12:24
34F：推 bigstreet: 曹操是当局者迷慌了，因为5-6月刚从汉中回来，7-8月襄 04/08 14:47
35F：→ bigstreet: 樊告急，军队搞不好都没整备完成，但是属下点醒他，预 04/08 14:48
36F：→ bigstreet: 备队还有，别的战线也能抽兵，甚至敌人也不是一条心。 04/08 14:48
37F：→ bigstreet: 其实曹操跟本就不缺兵，是缺时间，打算迁都是要争取时 04/08 14:48
38F：→ bigstreet: 间，派预备役跟新军去挡关羽也是，只是要争取时间调兵 04/08 14:48
39F：→ bigstreet: 跟整补而已，你以为是他打不过吗？没看後来光徐晃一军 04/08 14:48
40F：→ bigstreet: 就能以多击少打败关羽，这还一堆援军在路上勒 04/08 14:49
41F：→ Houei: 光徐晃一军绝对没有打败关羽 〈赵俨传〉："(关)羽围(曹)仁 04/08 16:47
42F：→ Houei: 遂坚，余救兵未到。(徐)晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救" 04/08 16:47
43F：→ Houei: 《绦帖》："..命知征南将军(曹仁)运田单之奇，厉愤怒之众， 04/08 17:35
44F：→ Houei: 与徐晃同势，并力扑讨。表里俱进，应期克捷，馘灭凶逆。贼 04/08 17:36
45F：→ Houei: 帅关羽，已被矢刃...建安廿四年闰月九日，南蕃东武亭侯臣( 04/08 17:36
46F：→ Houei: 锺)繇上" 魏方都没有把功劳单归给徐晃了 还不包括路上的援 04/08 17:36
47F：→ bigstreet: 说击败有点过，应该说击退，打下关羽部份营寨，但是关 04/08 18:01
48F：→ bigstreet: 羽攻势被抑制，攻守之势互换，魏军开始缓过劲来，徐晃 04/08 18:01
49F：→ bigstreet: 算是龟着等援军，等军力取得优势才动手，所以被部下骂 04/08 18:01
50F：推 bigstreet: 资治通鉴068 : 关羽围头有屯，又别屯四冢，晃乃扬声当 04/08 18:12
51F：→ bigstreet: 攻围头屯而密攻四冢。晃击之，退走。羽围堑鹿角十重， 04/08 18:12
52F：→ bigstreet: 晃追羽，与俱入围中，破之，傅方、胡修皆死，羽遂撤围 04/08 18:12
53F：→ bigstreet: 退，然舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通。 04/08 18:12
54F：→ bigstreet: 此时徐晃得了十二营援军，才能强硬出击 04/08 18:17
55F：→ Houei: 从〈徐晃传〉的赞誉有加 其实要说徐晃功劳最大也十分合理 04/08 18:28
56F：推 andy82116: 题外话，徐晃有「败关羽」这个战绩才能成为五子良将吊 04/08 18:39
57F：→ andy82116: 车尾，要不然从头到尾他都是副将命格 04/08 18:40
58F：→ Houei: 如果仅看战果 不看过程是正面或追击击破关羽的话.. 04/08 18:47
59F：→ Houei: 正面击退就会写"击破"或"破走" 而"退走"有很大讨论空间 04/08 18:48
60F：→ Qaaaa: 樊城战是靠无限援兵才守下 当时战况很紧张有丢掉大半中原 04/08 18:52
61F：→ Qaaaa: 的压力应该是很合理 因为这跟赤壁战不太一样 04/08 18:54
62F：→ Qaaaa: 就算关羽当下赢了後勤应该无法再接续北伐 但曹魏在援军全爆 04/08 18:55
63F：→ Qaaaa: 的状况下亦会有很大政治上的压力 04/08 18:56
64F：推 bigstreet: 打核心就是这样，虽然打下能带来强烈的影响，同样的也 04/08 19:27
65F：→ bigstreet: 会招致最激烈抵抗，交通要冲更代表会有四方的援军 04/08 19:28
66F：→ bigstreet: 像汉中被当鸡肋，损失太大就直接搬空以後放掉了 04/08 20:13
67F：→ Houei: 文聘有攻击过关羽的辎重 但时间点不明@@ 04/08 20:57