作者andy82116 (鯊魚吃魚翅)
看板SAN
標題Re: [問題] 為何徐州牧劉備要收留呂布流浪軍?
時間Tue Apr 7 18:35:23 2020
你舉的曹孫系統其實都是家族與士宗族平衡的體系，因為資源夠大根基夠深人才夠多，但
是劉備呢？
標準的空降系統而這個系統至少有兩個盲點：1. 人單勢薄 2. 以自己人建立的小圈圈運
作（這必然帶來既得利益團體的摩擦 徐州如是、荊州如是、益州也如是）
等等，首先是人才更多更容易造成空降體系吧？
我們就拿劉備跟孫氏來談好了。
當初孫家佔領江東，孫堅孫策父子幾乎得罪光整個江東世家，但政權並沒有垮台，為啥？
第一，超強的空降武力。
孫策的空投武力是超強的，能殺遍整個江東打趴所有對手，這讓他即使得罪光本地士族都
還自信用武力平推。
而劉備呢？1000平原兵、4000丹陽兵。劉備的武力絕大多數都不是自己的，底下一鬧他怎
麼拼？
第二，超強的空降人才庫。
說到人才庫，光孫堅一代留給孫策多少人才？
親戚吳景、徐琨、孫賁。
舊部朱治、程普、韓當、黃蓋、芮祉。
足足有八個已經是太守/校尉這種二千石等級的人才，出生士族的過半。
這還不用提孫策自己新增的部下喔。
完整而緊密的親戚與家臣團是孫氏最強的優勢。
而劉備南下徐州手上有誰嗎？叫的出名字的就只有
關羽、張飛、簡雍。
這才三個人，不說一州、光一個郡就不能只靠四個人運作。再來入主徐州之前，這幾個人
除了劉備有哪個做過正經的官？孫堅底下不靠袁術任免就能做官的可不只一位啊！
出生士族...對啦，幽州耿氏的確曾經是豪門，但願意改姓的簡雍他出身多好？更何況簡
雍本人，他的能力親密如劉備都不敢外放了。
將上列整理成數字對比：
孝廉：2 vs 0。
二千石：8 vs 0。
士族：> 5 vs 0.5。
劉備，可憐哪。
第一點加第二點，導致的結果就是
孫氏有本事讓江南六郡全都是自家人。而劉備呢？他需
要考慮泰山集團、需要考慮陶謙舊部、需要考慮大商人麋氏、需要考慮徐州第一士族陳氏
，結果就是徐州五個郡，
任何一個太守劉備都不能任免。
孫氏六個郡六個自己人，劉備五個郡自己只有麋芳算自己人。
郡國太守自己人對比：6/6 vs 1/5
誰才是小圈圈呢？
孫氏集團高層的摩擦全都是舊部加親人啦，劉備呢？誰能用誰不能用他根本一抹黑。
要解決這些摩擦調和各派系利益是非常不容易的，你可以廣開言路廣納賢才用時間去解決
摩擦（如曹家、孫家），而亂世下更多人用兵威去快速解決這個問題（如董卓 ）而劉備
看起來並沒有好好處理這些問題，你說的劉備用舊部也就是如此。
劉備空降時一沒有人才、二沒有兵威，當丹陽兵造反時他根本沒有還手能力。
他有沒有廣納人才？他有，當他空降時底下只有三個人，他當然需要人才。但他根本不具
魅力。
一則地緣，離開河北就失去了鄉親支持，二則是他的名望太低，有點出身的都不願意全力
支持。
敢賭他的最有力支持者是誰？
商賈出身的麋氏。
正經的士族呢？潁川陳氏、下邳陳氏兩個都不願意壓身家賭他。
其他願意跟著走的部下呢？
劉琰、孫乾、趙雲、陳到。
看到沒？落魄宗室劉琰還是裡面出身最好的。
背後有鄭玄的孫乾可能是第二名，畢竟北海孫氏其中一支是三公世家，但最好的人才並不
是孫乾，是
孫邵！
鄭玄手裡最棒的人是誰？是
郗慮！
孫邵跟郗慮這兩位可都是超越兩千石等級的
三公級人才，劉備可都摸不到。
我們回頭看看孫氏底下出身最好的是誰？
周瑜。
三世三公、天下頂級望族、揚州第一豪門廬江周氏願意壓身家給孫氏。
靠的是什麼關係？友情。
劉備哭到眼瞎都都沒用啦，人家願意奈何？
但是對比諸葛亮對馬謖的處罰，劉備對張飛丟徐州的處罰（我大耳兄弟犯錯哭幾下就沒事
了） 。
不說正史劉備沒有哭，當下砍了張飛能解決問題嗎？手上嫡系人才已經夠少了。
這種處理方式根劉備的用人基本上可分前期、後期 分界線大約在新野時期，前期以義氣
用人，後期則開始放開手用能力去獵才、用法制系統去管理、用制度去分配蛋糕（Gun 分
蛋糕超重要） 雖然取得漢中王後分的蛋糕還是頗有私心 但至少很多人新部人才都分得到
了QQ
這倒是說到劉備的問題了。
我們常說孫堅不懂跟士人相處，但我同樣會說劉備從沒好好學過如何做官。
同樣沒出身在正經士族，然而孫堅的經驗遠遠勝過劉備。
孫堅17歲就是郡吏了，不到20就因軍功當小官（縣丞），黃巾之亂前就當有12年當官的經
歷；黃巾之亂後還當過正經的二千石。
孫堅強大的個人能力讓他升官的速度跟曹操一樣快，就算沒有天賦也有相當可觀的經驗。
而劉備呢？15歲才能拜入盧植門下，23歲才因軍功第一次當小官又很快的丟掉，188年後
才接著幹下密丞、高唐令等比較大的小官，投奔公孫瓚接的也是亂世二千石。
接管徐州前都沒有好好的打磨政治技巧，
沒有正經的走過官場制度、沒有機會去洛陽紮實
歷練，劉備什麼都沒有，他不會是很合理的。
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1F：推 bigstreet: 其實關於劉備用人問題，請看黃忠就好，加入沒多久就被04/07 19:06
2F：→ bigstreet: 當大將用，而張郃混多久才脫離副將命，聽說曹董用人惟04/07 19:06
3F：→ bigstreet: 才?還不是論資排輩，親友優先04/07 19:07
對比曹休、曹真、夏侯尚這三人被提拔的速度，嘖嘖。
4F：推 tonyd: 大致認同 簡單回幾個點：1. 空降與否跟人才多少沒有必然關04/07 19:34
5F：→ tonyd: 係 陶謙把公司CEO傳給劉備時 劉備在徐州有什麼勢力嗎？同04/07 19:34
6F：→ tonyd: 樣意思在荊州也看得到 這就是外來空降集團 而他接任後的囧04/07 19:34
7F：→ tonyd: 境已經說過就不再重複 2. 你沒人可用不是別人的錯呀 當你04/07 19:35
8F：→ tonyd: 接管公司後的運作模式還是草莽型時 其他人要嘛帶著意圖跟04/07 19:35
9F：→ tonyd: 你攀關係要嘛懶得理你 既有勢力就繼續跟你鬥 反正你這個空04/07 19:35
10F：→ tonyd: 降CEO根基薄弱號令有限 大家就耗著 看誰先被處理掉囉（結04/07 19:35
11F：→ tonyd: 果你劉備沒多久就還真的滾蛋惹） 3.用人為親跟用人為才最04/07 19:35
12F：→ tonyd: 大差別在 你是為何啟用？又如何系統性管理這批人才？ 後者04/07 19:35
13F：→ tonyd: 比前者更重要的是 你不會管理、賞罰不明時、以親屬遠近而 04/07 19:35
14F：→ tonyd: 非能力與貢獻（甚至犯錯後的懲罰）為管理時 人才就難以聚04/07 19:35
15F：→ tonyd: 集為你效勞 上篇已說過劉備人才庫最大增長事情是在囤著新04/07 19:35
16F：→ tonyd: 野始 這是很明顯的分歧點 4. 一切都是自己做的因導致的果04/07 19:35
17F：→ tonyd: 人才庫如此 自己根基不穩還接受號令把主力開去打袁術亦如04/07 19:35
18F：→ tonyd: 是（要也是虛應故事走個場就好） 搞到前面剛跨出去後面徐04/07 19:36
19F：→ tonyd: 州就被自己納進來的呂布端走 這些都是他自己的選擇 你幫他04/07 19:36
20F：→ tonyd: 哭哭也沒用呀╮（╯＿╰）╭04/07 19:36
論點這麼長拜託你回文，這樣很不好閱讀。
再者，史書上就只有曹豹與張飛不合，怎麼能斷定錯在張飛？
跟曹豹有同樣姓氏的曹宏可是有「讒慝小人」這種惡稱呢，搞不好是同族呢？
21F：→ tonyd: 5. 用制度系統性管理就是 約法三章後大家依說好的規則辦事 04/07 19:46
22F：→ tonyd: 如果照你說的事後追究無濟於事就不用再追了 那諸葛亮懲罰 04/07 19:46
23F：→ tonyd: 馬謖還真是做錯了？軍事上、管理上很多事情不是你想的鄉原04/07 19:46
24F：→ tonyd: 就沒事了 服眾是很重要滴╮（╯＿╰）╭ 04/07 19:47
為什麼一定是張飛錯？
這又不是演義說張飛欺負曹豹，你怎麼能斷定不是曹豹想要更大權力先勾結呂布？
再來說制度，重法的曹操碰到親戚曹洪、丁斐這兩個貪污犯可是從來不處罰喔；夏侯惇被
綁架、被火燒博望坡也都是沒事。
25F：→ tonyd: 主帥本來就要對結果負責 而且事情不是用簡單二分法去玩 歐 04/07 20:16
26F：→ tonyd: 因為曹豹差所以張飛就對？徐州鬧兵變主因不就是你端了人家 04/07 20:17
27F：→ tonyd: 老大導致暴動 許耽開城門請呂布入城平亂 誰是誰非很難說看 04/07 20:17
28F：→ tonyd: 你站在誰的立場寫史 但是主帥自己惹的禍事導致徐州主城失 04/07 20:17
29F：→ tonyd: 陷 說不追求責任的觀點實在很難讓人信服 不過如果你說劉備 04/07 20:17
30F：→ tonyd: 軍最後落魄到吃人肉維生的囧境哪管什麼追究責任 那也似乎 04/07 20:17
31F：→ tonyd: 說得過去 草莽型管理跟諸葛亮軍法型管理還是有差就是了╮04/07 20:17
32F：→ tonyd: （╯＿╰）╭04/07 20:17
33F：→ asdf95: 別亂扯什麼管理，諸葛亮遇到法正還不是轉彎.....04/07 20:37
34F：→ asdf95: 士族有家族利益，通常較為理性；各地小軍閥很多更講究FU04/07 20:40
35F：→ asdf95: 兩者有衝突有時就只是fu不對頭 04/07 20:41
36F：→ tonyd: 這就是讀史用什麼角度看的差別 諸葛亮北伐失利還會自請降 04/07 20:47
37F：→ tonyd: 格自罰以鎭軍威 基本上跟士族利害關係是不同層次的東西 04/07 20:47
38F：→ tonyd: 你要簡化成酋長野蠻時代大家看誰肌肉大誰有fu 那是你的簡 04/07 20:49
39F：→ tonyd: 化選擇 你高興就好 04/07 20:49
40F：推 Houei: 孫策光繼承他爸打江山的舊將(兵)基礎 就打趴劉備了04/07 21:58
41F：→ asdf95: 各地小軍閥就是這樣，不然怎麼長不大？曹豹難道大勢力嗎04/07 22:05
42F：→ asdf95: 你講的就是不想承認你講錯而已 04/07 22:06
43F：→ asdf95: 你說的曹操也遇過，差點被一鍋端走，還不是荀彧幫他解決04/07 22:07
44F：→ asdf95: 劉備在徐州只是沒荀彧這種手下，要等到諸葛亮才打開 04/07 22:08
45F：→ asdf95: 他的眼界04/07 22:09
46F：→ asdf95: 你的問題，曹操全犯了，只是人家有荀彧，劉備可憐啊04/07 22:10
47F：噓 tonyd: 怎麼長大？我之前講了兩點自己去翻囉 我知道很多孩子喜歡 04/07 22:11
48F：→ tonyd: 比長短論輸贏玩阿Q精神勝利法自爽 但我還是不明白這裡有什 04/07 22:12
49F：→ tonyd: 麼錯誤可言？ 04/07 22:12
50F：→ tonyd: 人才不足是你自己的事 問你自己從幾歲什麼時候才開悟去找 04/07 22:13
51F：→ tonyd: 人才用人才 怎麼好像別人要幫你準備一樣 奇怪勒╮（╯＿╰ 04/07 22:13
52F：→ tonyd: ）╭ 04/07 22:14
53F：→ asdf95: 哈哈哈，如果不是荀彧壓寶曹操，曹操不也是你所謂的草莽型04/07 22:14
54F：→ asdf95: 曹操的人才還真的都是荀彧找來的勒，連劉邦也是04/07 22:14
55F：→ asdf95: 荀彧為曹操找來多少人，三國志寫的可多，沒荀彧帶來人才庫04/07 22:15
56F：→ asdf95: 曹操開悟又有何用？04/07 22:15
57F：推 articlebear: 推 劉備很像劉邦 但1.劉備沒像劉邦那麼誇張起家身邊 04/07 22:16
58F：→ articlebear: 就滿滿人材 2.漢末的亂世跟秦末的亂世不同 秦末社會 04/07 22:17
59F：→ asdf95: 劉邦比劉備好運多了，初期就有蕭何跟張良壓寶他 04/07 22:17
60F：→ articlebear: 新的秩序建立還不夠穩固 所以白手起家比較容易 漢末 04/07 22:17
61F：→ articlebear: 社會秩序相對已經有一套發展很久的了 04/07 22:18
62F：→ articlebear: 這版已經禁止快速推文 有人推那麼長還只敢躲在推文裡04/07 22:19
63F：→ articlebear: 酸 也真好笑 ╮（╯＿╰）╭04/07 22:19
64F：噓 tonyd: 你的回答不就在附和我的輪點-人才是你自己要去找？結果你 04/07 22:23
65F：→ tonyd: 自己還能歪樓去扯人才再拉人才就不是你自己的本事？到底是04/07 22:23
66F：→ tonyd: 多幼稚才會去戰這種無聊輪點？╮（╯＿╰）╭ 04/07 22:23
67F：→ tonyd: 我一直就用推文在有一句沒一句聊 你自己要回文 阿我簡單用04/07 22:25
68F：→ tonyd: 1.2.3.4....清楚回答（雖然很多我覺得根本沒必要跟你分享04/07 22:25
69F：→ tonyd: ）又不行囉？有些人是不是在骨子裡就很幼稚呀？╮（╯＿╰ 04/07 22:25
70F：→ tonyd: ）╭ 04/07 22:25
71F：推 DerLuna: 孫策一開始也沒有兵阿 是袁術的兵 04/07 22:39
72F：→ Houei: 〈孫策傳〉："興平元年，從袁術。術甚奇之，以堅部曲還策" 04/07 22:55
73F：推 Landius: 劉邦老祖宗強運多了吧? 三大SSR其一就是身邊那個小師爺. 04/07 23:26
74F：推 articlebear: 我覺得人材也需要環境 如果蕭何的背景生在漢末 能起 04/07 23:37
75F：→ articlebear: 的作用也會變小04/07 23:38
76F：→ asdf95: 劉邦的人才是他找的？是蕭何不知為什麼要壓寶劉邦04/07 23:41
77F：→ asdf95: 劉邦的就不是草莽式？運氣這種東西有時決定一切04/07 23:42
78F：→ asdf95: 而荀彧是他主動找曹操，這跟劉備要去求差很多04/07 23:45
79F：→ asdf95: 是人才主動壓寶，而他們的確壓對，跟劉備自己去求才差很多 04/07 23:47
80F：→ asdf95: 所以你可以告訴我，劉邦或曹操做了什麼去求到蕭何跟荀彧嗎 04/07 23:48
81F：推 ggxxsheep: 能不能推斷士仁這位幽州人也是在初期就跟著劉備了？ 04/08 00:06
82F：推 articlebear: 幫推回來 04/08 00:23
83F：→ boman: 這篇的比較是没有意思，重點在劉備是空降到徐州而孫策不是 04/08 02:06
84F：→ boman: 空降江東，孫策是靠武力入侵，正等同劉備入荆南一樣。更大04/08 02:07
85F：→ boman: 差異還有江東是孫家老家，劉備混十幾年後一樣生出一大票班04/08 02:07
86F：→ boman: 子出來。 04/08 02:07
87F：噓 tonyd: → tonyd: 最大差別在 你是為何啟用？又如何系統性管理這04/08 05:59
88F：→ tonyd: 批人才？ 04/08 06:00
89F：→ tonyd: 上述已經說過 再複述一次04/08 06:00
90F：→ tonyd: 而你講的荀彧 甚至郭嘉、司馬懿 都在我的論述範圍內呀 人04/08 06:00
91F：→ tonyd: 家為什麼不跟袁紹合作 還偏偏喜歡賴著你曹操？劉邦吸引到 04/08 06:00
92F：→ tonyd: 張良求到韓信 這樣夠了嗎？一直凹蕭何做什麼？某人484故意 04/08 06:00
93F：→ tonyd: 來吵架的呀？╮（╯＿╰）╭ 04/08 06:00
94F：推 tonyd: 我噓的是某些看來是刻意來吵架的小朋友 給原波推回來 04/08 06:07
95F：推 articlebear: ╮（╯＿╰）╭ 04/08 06:22
96F：推 siliver: 推~~~~ 04/08 08:39
97F：推 meredith001: 推04/08 08:47
98F：→ Houei: 劉表為荊州刺史時 上表過袁術為南陽太守 而劉備的徐州牧未04/09 00:04
99F：→ Houei: 經朝廷認證 應仍為陶謙先前表過的豫州刺史 卻沒在廣陵太守04/09 00:04
100F：→ Houei: 趙昱被殺後 上過誰(ex:陳登) 接這位置04/09 00:04
101F：→ Houei: 啊我錯了 廣陵不在豫州QQ 豫州有哪個郡缺人的 再找找 04/09 00:06
※ 編輯: andy82116 (223.136.223.205 臺灣), 04/09/2020 16:55:22
102F：→ Houei: 建議校尉這種二千石等級 這句 要不加個"比" 要不改校尉為將 04/23 03:02
103F：→ Houei: 軍 像孫賁就行征虜將軍 04/23 03:03
104F：→ Houei: 貪汙的非曹洪本人 賔客犯法照樣被楊沛 滿寵殺了 曹操有處罰 04/23 04:20
105F：→ Houei: 楊、滿2人？ 04/23 04:21