作者andy82116 (鲨鱼吃鱼翅)
看板SAN
标题Re: [问题] 为何徐州牧刘备要收留吕布流浪军?
时间Tue Apr 7 18:35:23 2020
你举的曹孙系统其实都是家族与士宗族平衡的体系，因为资源够大根基够深人才够多，但
是刘备呢？
标准的空降系统而这个系统至少有两个盲点：1. 人单势薄 2. 以自己人建立的小圈圈运
作（这必然带来既得利益团体的摩擦 徐州如是、荆州如是、益州也如是）
等等，首先是人才更多更容易造成空降体系吧？
我们就拿刘备跟孙氏来谈好了。
当初孙家占领江东，孙坚孙策父子几乎得罪光整个江东世家，但政权并没有垮台，为啥？
第一，超强的空降武力。
孙策的空投武力是超强的，能杀遍整个江东打趴所有对手，这让他即使得罪光本地士族都
还自信用武力平推。
而刘备呢？1000平原兵、4000丹阳兵。刘备的武力绝大多数都不是自己的，底下一闹他怎
麽拼？
第二，超强的空降人才库。
说到人才库，光孙坚一代留给孙策多少人才？
亲戚吴景、徐琨、孙贲。
旧部朱治、程普、韩当、黄盖、芮祉。
足足有八个已经是太守/校尉这种二千石等级的人才，出生士族的过半。
这还不用提孙策自己新增的部下喔。
完整而紧密的亲戚与家臣团是孙氏最强的优势。
而刘备南下徐州手上有谁吗？叫的出名字的就只有
关羽、张飞、简雍。
这才三个人，不说一州、光一个郡就不能只靠四个人运作。再来入主徐州之前，这几个人
除了刘备有哪个做过正经的官？孙坚底下不靠袁术任免就能做官的可不只一位啊！
出生士族...对啦，幽州耿氏的确曾经是豪门，但愿意改姓的简雍他出身多好？更何况简
雍本人，他的能力亲密如刘备都不敢外放了。
将上列整理成数字对比：
孝廉：2 vs 0。
二千石：8 vs 0。
士族：> 5 vs 0.5。
刘备，可怜哪。
第一点加第二点，导致的结果就是
孙氏有本事让江南六郡全都是自家人。而刘备呢？他需
要考虑泰山集团、需要考虑陶谦旧部、需要考虑大商人麋氏、需要考虑徐州第一士族陈氏
，结果就是徐州五个郡，
任何一个太守刘备都不能任免。
孙氏六个郡六个自己人，刘备五个郡自己只有麋芳算自己人。
郡国太守自己人对比：6/6 vs 1/5
谁才是小圈圈呢？
孙氏集团高层的摩擦全都是旧部加亲人啦，刘备呢？谁能用谁不能用他根本一抹黑。
要解决这些摩擦调和各派系利益是非常不容易的，你可以广开言路广纳贤才用时间去解决
摩擦（如曹家、孙家），而乱世下更多人用兵威去快速解决这个问题（如董卓 ）而刘备
看起来并没有好好处理这些问题，你说的刘备用旧部也就是如此。
刘备空降时一没有人才、二没有兵威，当丹阳兵造反时他根本没有还手能力。
他有没有广纳人才？他有，当他空降时底下只有三个人，他当然需要人才。但他根本不具
魅力。
一则地缘，离开河北就失去了乡亲支持，二则是他的名望太低，有点出身的都不愿意全力
支持。
敢赌他的最有力支持者是谁？
商贾出身的麋氏。
正经的士族呢？颍川陈氏、下邳陈氏两个都不愿意压身家赌他。
其他愿意跟着走的部下呢？
刘琰、孙乾、赵云、陈到。
看到没？落魄宗室刘琰还是里面出身最好的。
背後有郑玄的孙乾可能是第二名，毕竟北海孙氏其中一支是三公世家，但最好的人才并不
是孙乾，是
孙邵！
郑玄手里最棒的人是谁？是
郗虑！
孙邵跟郗虑这两位可都是超越两千石等级的
三公级人才，刘备可都摸不到。
我们回头看看孙氏底下出身最好的是谁？
周瑜。
三世三公、天下顶级望族、扬州第一豪门庐江周氏愿意压身家给孙氏。
靠的是什麽关系？友情。
刘备哭到眼瞎都都没用啦，人家愿意奈何？
但是对比诸葛亮对马谡的处罚，刘备对张飞丢徐州的处罚（我大耳兄弟犯错哭几下就没事
了） 。
不说正史刘备没有哭，当下砍了张飞能解决问题吗？手上嫡系人才已经够少了。
这种处理方式根刘备的用人基本上可分前期、後期 分界线大约在新野时期，前期以义气
用人，後期则开始放开手用能力去猎才、用法制系统去管理、用制度去分配蛋糕（Gun 分
蛋糕超重要） 虽然取得汉中王後分的蛋糕还是颇有私心 但至少很多人新部人才都分得到
了QQ
这倒是说到刘备的问题了。
我们常说孙坚不懂跟士人相处，但我同样会说刘备从没好好学过如何做官。
同样没出身在正经士族，然而孙坚的经验远远胜过刘备。
孙坚17岁就是郡吏了，不到20就因军功当小官（县丞），黄巾之乱前就当有12年当官的经
历；黄巾之乱後还当过正经的二千石。
孙坚强大的个人能力让他升官的速度跟曹操一样快，就算没有天赋也有相当可观的经验。
而刘备呢？15岁才能拜入卢植门下，23岁才因军功第一次当小官又很快的丢掉，188年後
才接着干下密丞、高唐令等比较大的小官，投奔公孙瓒接的也是乱世二千石。
接管徐州前都没有好好的打磨政治技巧，
没有正经的走过官场制度、没有机会去洛阳紮实
历练，刘备什麽都没有，他不会是很合理的。
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1F：推 bigstreet: 其实关於刘备用人问题，请看黄忠就好，加入没多久就被04/07 19:06
2F：→ bigstreet: 当大将用，而张合混多久才脱离副将命，听说曹董用人惟04/07 19:06
3F：→ bigstreet: 才?还不是论资排辈，亲友优先04/07 19:07
对比曹休、曹真、夏侯尚这三人被提拔的速度，啧啧。
4F：推 tonyd: 大致认同 简单回几个点：1. 空降与否跟人才多少没有必然关04/07 19:34
5F：→ tonyd: 系 陶谦把公司CEO传给刘备时 刘备在徐州有什麽势力吗？同04/07 19:34
6F：→ tonyd: 样意思在荆州也看得到 这就是外来空降集团 而他接任後的囧04/07 19:34
7F：→ tonyd: 境已经说过就不再重复 2. 你没人可用不是别人的错呀 当你04/07 19:35
8F：→ tonyd: 接管公司後的运作模式还是草莽型时 其他人要嘛带着意图跟04/07 19:35
9F：→ tonyd: 你攀关系要嘛懒得理你 既有势力就继续跟你斗 反正你这个空04/07 19:35
10F：→ tonyd: 降CEO根基薄弱号令有限 大家就耗着 看谁先被处理掉罗（结04/07 19:35
11F：→ tonyd: 果你刘备没多久就还真的滚蛋惹） 3.用人为亲跟用人为才最04/07 19:35
12F：→ tonyd: 大差别在 你是为何启用？又如何系统性管理这批人才？ 後者04/07 19:35
13F：→ tonyd: 比前者更重要的是 你不会管理、赏罚不明时、以亲属远近而 04/07 19:35
14F：→ tonyd: 非能力与贡献（甚至犯错後的惩罚）为管理时 人才就难以聚04/07 19:35
15F：→ tonyd: 集为你效劳 上篇已说过刘备人才库最大增长事情是在囤着新04/07 19:35
16F：→ tonyd: 野始 这是很明显的分歧点 4. 一切都是自己做的因导致的果04/07 19:35
17F：→ tonyd: 人才库如此 自己根基不稳还接受号令把主力开去打袁术亦如04/07 19:35
18F：→ tonyd: 是（要也是虚应故事走个场就好） 搞到前面刚跨出去後面徐04/07 19:36
19F：→ tonyd: 州就被自己纳进来的吕布端走 这些都是他自己的选择 你帮他04/07 19:36
20F：→ tonyd: 哭哭也没用呀╮（╯＿╰）╭04/07 19:36
论点这麽长拜托你回文，这样很不好阅读。
再者，史书上就只有曹豹与张飞不合，怎麽能断定错在张飞？
跟曹豹有同样姓氏的曹宏可是有「谗慝小人」这种恶称呢，搞不好是同族呢？
21F：→ tonyd: 5. 用制度系统性管理就是 约法三章後大家依说好的规则办事 04/07 19:46
22F：→ tonyd: 如果照你说的事後追究无济於事就不用再追了 那诸葛亮惩罚 04/07 19:46
23F：→ tonyd: 马谡还真是做错了？军事上、管理上很多事情不是你想的乡原04/07 19:46
24F：→ tonyd: 就没事了 服众是很重要滴╮（╯＿╰）╭ 04/07 19:47
为什麽一定是张飞错？
这又不是演义说张飞欺负曹豹，你怎麽能断定不是曹豹想要更大权力先勾结吕布？
再来说制度，重法的曹操碰到亲戚曹洪、丁斐这两个贪污犯可是从来不处罚喔；夏侯惇被
绑架、被火烧博望坡也都是没事。
25F：→ tonyd: 主帅本来就要对结果负责 而且事情不是用简单二分法去玩 欧 04/07 20:16
26F：→ tonyd: 因为曹豹差所以张飞就对？徐州闹兵变主因不就是你端了人家 04/07 20:17
27F：→ tonyd: 老大导致暴动 许耽开城门请吕布入城平乱 谁是谁非很难说看 04/07 20:17
28F：→ tonyd: 你站在谁的立场写史 但是主帅自己惹的祸事导致徐州主城失 04/07 20:17
29F：→ tonyd: 陷 说不追求责任的观点实在很难让人信服 不过如果你说刘备 04/07 20:17
30F：→ tonyd: 军最後落魄到吃人肉维生的囧境哪管什麽追究责任 那也似乎 04/07 20:17
31F：→ tonyd: 说得过去 草莽型管理跟诸葛亮军法型管理还是有差就是了╮04/07 20:17
32F：→ tonyd: （╯＿╰）╭04/07 20:17
33F：→ asdf95: 别乱扯什麽管理，诸葛亮遇到法正还不是转弯.....04/07 20:37
34F：→ asdf95: 士族有家族利益，通常较为理性；各地小军阀很多更讲究FU04/07 20:40
35F：→ asdf95: 两者有冲突有时就只是fu不对头 04/07 20:41
36F：→ tonyd: 这就是读史用什麽角度看的差别 诸葛亮北伐失利还会自请降 04/07 20:47
37F：→ tonyd: 格自罚以鎭军威 基本上跟士族利害关系是不同层次的东西 04/07 20:47
38F：→ tonyd: 你要简化成酋长野蛮时代大家看谁肌肉大谁有fu 那是你的简 04/07 20:49
39F：→ tonyd: 化选择 你高兴就好 04/07 20:49
40F：推 Houei: 孙策光继承他爸打江山的旧将(兵)基础 就打趴刘备了04/07 21:58
41F：→ asdf95: 各地小军阀就是这样，不然怎麽长不大？曹豹难道大势力吗04/07 22:05
42F：→ asdf95: 你讲的就是不想承认你讲错而已 04/07 22:06
43F：→ asdf95: 你说的曹操也遇过，差点被一锅端走，还不是荀彧帮他解决04/07 22:07
44F：→ asdf95: 刘备在徐州只是没荀彧这种手下，要等到诸葛亮才打开 04/07 22:08
45F：→ asdf95: 他的眼界04/07 22:09
46F：→ asdf95: 你的问题，曹操全犯了，只是人家有荀彧，刘备可怜啊04/07 22:10
47F：嘘 tonyd: 怎麽长大？我之前讲了两点自己去翻罗 我知道很多孩子喜欢 04/07 22:11
48F：→ tonyd: 比长短论输赢玩阿Q精神胜利法自爽 但我还是不明白这里有什 04/07 22:12
49F：→ tonyd: 麽错误可言？ 04/07 22:12
50F：→ tonyd: 人才不足是你自己的事 问你自己从几岁什麽时候才开悟去找 04/07 22:13
51F：→ tonyd: 人才用人才 怎麽好像别人要帮你准备一样 奇怪勒╮（╯＿╰ 04/07 22:13
52F：→ tonyd: ）╭ 04/07 22:14
53F：→ asdf95: 哈哈哈，如果不是荀彧压宝曹操，曹操不也是你所谓的草莽型04/07 22:14
54F：→ asdf95: 曹操的人才还真的都是荀彧找来的勒，连刘邦也是04/07 22:14
55F：→ asdf95: 荀彧为曹操找来多少人，三国志写的可多，没荀彧带来人才库04/07 22:15
56F：→ asdf95: 曹操开悟又有何用？04/07 22:15
57F：推 articlebear: 推 刘备很像刘邦 但1.刘备没像刘邦那麽夸张起家身边 04/07 22:16
58F：→ articlebear: 就满满人材 2.汉末的乱世跟秦末的乱世不同 秦末社会 04/07 22:17
59F：→ asdf95: 刘邦比刘备好运多了，初期就有萧何跟张良压宝他 04/07 22:17
60F：→ articlebear: 新的秩序建立还不够稳固 所以白手起家比较容易 汉末 04/07 22:17
61F：→ articlebear: 社会秩序相对已经有一套发展很久的了 04/07 22:18
62F：→ articlebear: 这版已经禁止快速推文 有人推那麽长还只敢躲在推文里04/07 22:19
63F：→ articlebear: 酸 也真好笑 ╮（╯＿╰）╭04/07 22:19
64F：嘘 tonyd: 你的回答不就在附和我的轮点-人才是你自己要去找？结果你 04/07 22:23
65F：→ tonyd: 自己还能歪楼去扯人才再拉人才就不是你自己的本事？到底是04/07 22:23
66F：→ tonyd: 多幼稚才会去战这种无聊轮点？╮（╯＿╰）╭ 04/07 22:23
67F：→ tonyd: 我一直就用推文在有一句没一句聊 你自己要回文 阿我简单用04/07 22:25
68F：→ tonyd: 1.2.3.4....清楚回答（虽然很多我觉得根本没必要跟你分享04/07 22:25
69F：→ tonyd: ）又不行罗？有些人是不是在骨子里就很幼稚呀？╮（╯＿╰ 04/07 22:25
70F：→ tonyd: ）╭ 04/07 22:25
71F：推 DerLuna: 孙策一开始也没有兵阿 是袁术的兵 04/07 22:39
72F：→ Houei: 〈孙策传〉："兴平元年，从袁术。术甚奇之，以坚部曲还策" 04/07 22:55
73F：推 Landius: 刘邦老祖宗强运多了吧? 三大SSR其一就是身边那个小师爷. 04/07 23:26
74F：推 articlebear: 我觉得人材也需要环境 如果萧何的背景生在汉末 能起 04/07 23:37
75F：→ articlebear: 的作用也会变小04/07 23:38
76F：→ asdf95: 刘邦的人才是他找的？是萧何不知为什麽要压宝刘邦04/07 23:41
77F：→ asdf95: 刘邦的就不是草莽式？运气这种东西有时决定一切04/07 23:42
78F：→ asdf95: 而荀彧是他主动找曹操，这跟刘备要去求差很多04/07 23:45
79F：→ asdf95: 是人才主动压宝，而他们的确压对，跟刘备自己去求才差很多 04/07 23:47
80F：→ asdf95: 所以你可以告诉我，刘邦或曹操做了什麽去求到萧何跟荀彧吗 04/07 23:48
81F：推 ggxxsheep: 能不能推断士仁这位幽州人也是在初期就跟着刘备了？ 04/08 00:06
82F：推 articlebear: 帮推回来 04/08 00:23
83F：→ boman: 这篇的比较是没有意思，重点在刘备是空降到徐州而孙策不是 04/08 02:06
84F：→ boman: 空降江东，孙策是靠武力入侵，正等同刘备入荆南一样。更大04/08 02:07
85F：→ boman: 差异还有江东是孙家老家，刘备混十几年後一样生出一大票班04/08 02:07
86F：→ boman: 子出来。 04/08 02:07
87F：嘘 tonyd: → tonyd: 最大差别在 你是为何启用？又如何系统性管理这04/08 05:59
88F：→ tonyd: 批人才？ 04/08 06:00
89F：→ tonyd: 上述已经说过 再复述一次04/08 06:00
90F：→ tonyd: 而你讲的荀彧 甚至郭嘉、司马懿 都在我的论述范围内呀 人04/08 06:00
91F：→ tonyd: 家为什麽不跟袁绍合作 还偏偏喜欢赖着你曹操？刘邦吸引到 04/08 06:00
92F：→ tonyd: 张良求到韩信 这样够了吗？一直凹萧何做什麽？某人484故意 04/08 06:00
93F：→ tonyd: 来吵架的呀？╮（╯＿╰）╭ 04/08 06:00
94F：推 tonyd: 我嘘的是某些看来是刻意来吵架的小朋友 给原波推回来 04/08 06:07
95F：推 articlebear: ╮（╯＿╰）╭ 04/08 06:22
96F：推 siliver: 推~~~~ 04/08 08:39
97F：推 meredith001: 推04/08 08:47
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99F：→ Houei: 经朝廷认证 应仍为陶谦先前表过的豫州刺史 却没在广陵太守04/09 00:04
100F：→ Houei: 赵昱被杀後 上过谁(ex:陈登) 接这位置04/09 00:04
101F：→ Houei: 啊我错了 广陵不在豫州QQ 豫州有哪个郡缺人的 再找找 04/09 00:06
※ 编辑: andy82116 (223.136.223.205 台湾), 04/09/2020 16:55:22
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