作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [問題] 蜀為什麼要堅持拿著荊州呢?
時間Tue Apr 7 01:59:14 2020
※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: 大話誰都會講，我就問你，只要北朝有足夠水師又攻下荊州，
: 哪一次南朝能夠守住你說的那四大據點??? 沒有嘛
: 講理論有屁用!
公元207年，有一個北方政權，
不只拿下了幾乎整個荊州(荊南+荊北)，並且獲得了完整的荊州水軍，
然後以將近敵方十倍的兵力順流而下攻擊江南政權，敗北。
史稱赤壁之戰。
所以例子也不是這麼難找。
其他的我沒甚麼興趣，請繼續。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.11.34 (臺灣)
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1F：推 u10400068: 曹操主力部隊主要盤據荊北吧，感覺不能當例子 04/07 02:02
沒有證據說明趙儼的七軍是否有參戰或沒參戰，
那是不是曹操「主力部隊」也難以說明。
依照赤壁之戰記載如此之少的情況下，
我也不知道這個「主力部隊盤據荊北」的判斷從何而來。
2F：推 u10400068: 曹操的物質來自北方，河南到襄陽的輸送線對曹操極為重 04/07 02:12
3F：→ u10400068: 要吧，重兵把守應該正常 04/07 02:12
4F：→ u10400068: 之後再運補到赤壁附近 04/07 02:13
但如果你會用大部分的主力去確保補給線，
實際上代表你採取的是守勢(因為你的主力都用在防衛上，進攻勢頭自然不夠)
但曹操在赤壁之戰一直都是採攻勢(所以沒有採用賈詡的建議)
而且偏少數的攻擊部隊挫敗，也不影響大局，
但曹操在赤壁一仗輸了後就撤回北方，這點也無法說明
5F：→ hgt: 赤壁算是非常特殊的例子，當時魏的水軍大部分是降軍， 04/07 02:23
6F：推 u10400068: 修正一下，我也認為重兵把守補給線非攻擊方的傾向，但 04/07 02:23
7F：→ u10400068: 派兵把守河南到荊北補給線是可能的 04/07 02:23
但你的說法是「主力盤據荊北」
補給線當然要派兵守，問題是派的兵力規模如何？其實無從考究
我記得這好像是古早有些人要幫老曹遮醜赤壁之戰的講法，硬咬赤壁老曹損失不大
我個人認為是禁不起推敲的，赤壁之戰記載雖然少，
但從各種間接證據都可以證明曹操受到了極大的損失，
幾乎是由內到外一次輸掉，導致他必須要重新在漢朝內部建立威望，
才會有後面一連串迫害東漢皇室跟舊臣的事情出來
8F：→ hgt: 可以說魏得了水軍，但對水軍作戰卻不熟。 04/07 02:24
9F：→ hgt: 這跟晉隋蒙元自己認真練水軍多年是不同的 04/07 02:25
10F：→ u10400068: 相比之下，找不太到主力部隊守荊南的理由，一來遠離統 04/07 02:26
11F：→ u10400068: 治核心（即襄陽荊北），二來赤壁之後可以發現曹操留下 04/07 02:26
12F：→ u10400068: 曹仁守荊北 04/07 02:26
13F：→ u10400068: 在赤壁戰後可以迅速的組成一條防線可以說明當地是有駐 04/07 02:28
14F：→ u10400068: 紮一定的部隊的，而且水準不差，要不然如何抵擋來勢洶 04/07 02:28
15F：→ u10400068: 洶的孫劉部隊呢？ 04/07 02:28
16F：→ u10400068: 反觀荊南，，似乎沒有重大的動作，是否可以推論當地駐 04/07 02:30
17F：→ u10400068: 紮曹軍不多？ 04/07 02:30
主力當然是參戰赤壁，然後蒙受重大損失啊，怎麼會是駐守荊南 @@
赤壁又不是孫吳主動攻擊....
至於可以迅速拉起防線，大概可以說明的就是赤壁主要損失的還是荊州+河北的軍閥降卒
老曹老本還在，所以還能夠發起像樣的抵抗
但就官渡+劉琮投降贏來的資產一口氣全輸光了這樣
18F：推 u10400068: 所以我才說主力部隊大抵在荊北啊 04/07 02:36
你的主力部隊到底是甚麼東西可以定義一下嗎 ="=
難道你要說荊州水軍+河北降卒都不是「主力」嗎？
19F：→ hgt: 當然不是，哪一個國家會以降軍當主力???? 忽必烈也把南宋軍 04/07 02:42
20F：推 u10400068: 不是啦，既然你都說了主力部隊都在赤壁怎會據守荊南， 04/07 02:42
21F：→ u10400068: 那麼你不也認為曹操部隊在荊北了？ 04/07 02:42
22F：→ hgt: 當砲灰在搞 04/07 02:42
23F：→ u10400068: 我想說的是曹操主力部隊就在荊北，是否完全控制荊州是 04/07 02:43
24F：→ u10400068: 有存疑的 04/07 02:43
hgt給的例子也根本都沒有完全控制荊州啊，我算是出血大放送了 XDDD
至於hgt，我對你也沒啥話好說，
只奉勸一句話：要找到哪一個江南政權在北方政權有荊州的情況下，
還可以守住長江沿線據點的例子的確不容易，因為
「幾乎沒有單從荊州一路順水而下就滅亡江東南京政權的例子」
大部分都是淮南+荊州兩點攻擊。不過我說幾乎，所以還是有，只是頗偏門，
我猜哈特曼會知道(他戰史強我十倍)，你的話....我就不知道了，祝福，祝福 _A_
不過我也只是興之所至特別提一下，反正不干我事，
就跟我前一篇講過的一樣，該說的早幾八輩子都說過了，再說又有何用？
所以....就請兩位繼續啦，我就不打攪了這樣 XDDD
※ 編輯: colamonster (1.171.11.34 臺灣), 04/07/2020 02:59:47
25F：推 u10400068: 改一下，大概在荊北 04/07 02:45
26F：→ KiSeigi: 難道不能是主力(兵力數上)在赤壁 二軍在荊北?(以這區來說 04/07 03:14
27F：→ KiSeigi: 總不會主力放一個地方 剩下都沒放多少人吧? 04/07 03:16
28F：推 Houei: 至少曹操讓人在長沙的裴潛參丞相軍事、桓階為丞相掾主簿、 04/07 04:25
29F：→ Houei: 黃忠假行裨將軍 魔爪有伸入荊南是ok的..軍力多少可以再討論 04/07 04:27
30F：推 willowm4: 哈特曼大跟可樂大認真回文辛苦了(遇到跳針真的很辛苦w) 04/07 08:38
31F：推 smithjr: 我到覺得主力下去了 結果輸到脫褲 04/07 10:31
32F：→ smithjr: 所以往後十年只能龜在北方種田 04/07 10:31
33F：推 meredith001: 荊南那人口密度算了吧 而且還要過江防守 04/07 10:44
34F：推 meredith001: 全力固守江北比較實際江夏江陵前線撐住襄陽漢水做第 04/07 10:50
35F：→ meredith001: 二道保險再往北就都陸戰 吃定東吳陸戰打不贏 04/07 10:51
36F：推 jeff235711: 保持快樂的秘訣 04/07 12:25
37F：→ li04: 但我記得赤壁是曹操不理所以參謀及將領意見、執意獨自率大軍 04/07 13:58
38F：→ li04: 前往的、而曹操主力再荊北、不就代表再赤壁的軍隊降軍遠大於 04/07 13:58
39F：→ li04: 曹操的親兵、若降軍有人倒戈、不就沒人可救援、以曹操的個性 04/07 13:59
40F：→ li04: 很難想像 04/07 13:59
41F：→ Houei: 荊州水軍 最強的應該都派去給黃祖了 剩下的不會比東吳強 萬 04/07 14:09
42F：→ Houei: 一曹操親兵跨過長江而終究打輸的話 一來水面不在自己控制下 04/07 14:10
43F：→ Houei: 二來撤軍時是逆流.. 04/07 14:10
44F：→ Houei: 荊州降軍當主力的理由 我只想到起碼較無水土不服問題？ 04/07 14:24