作者colamonster (可乐怪)
看板SAN
标题Re: [问题] 蜀为什麽要坚持拿着荆州呢?
时间Tue Apr 7 01:59:14 2020
※ 引述《hgt (皇元界朝)》之铭言：
: ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言：
: 大话谁都会讲，我就问你，只要北朝有足够水师又攻下荆州，
: 哪一次南朝能够守住你说的那四大据点??? 没有嘛
: 讲理论有屁用!
公元207年，有一个北方政权，
不只拿下了几乎整个荆州(荆南+荆北)，并且获得了完整的荆州水军，
然後以将近敌方十倍的兵力顺流而下攻击江南政权，败北。
史称赤壁之战。
所以例子也不是这麽难找。
其他的我没甚麽兴趣，请继续。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.11.34 (台湾)
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1F：推 u10400068: 曹操主力部队主要盘据荆北吧，感觉不能当例子 04/07 02:02
没有证据说明赵俨的七军是否有参战或没参战，
那是不是曹操「主力部队」也难以说明。
依照赤壁之战记载如此之少的情况下，
我也不知道这个「主力部队盘据荆北」的判断从何而来。
2F：推 u10400068: 曹操的物质来自北方，河南到襄阳的输送线对曹操极为重 04/07 02:12
3F：→ u10400068: 要吧，重兵把守应该正常 04/07 02:12
4F：→ u10400068: 之後再运补到赤壁附近 04/07 02:13
但如果你会用大部分的主力去确保补给线，
实际上代表你采取的是守势(因为你的主力都用在防卫上，进攻势头自然不够)
但曹操在赤壁之战一直都是采攻势(所以没有采用贾诩的建议)
而且偏少数的攻击部队挫败，也不影响大局，
但曹操在赤壁一仗输了後就撤回北方，这点也无法说明
5F：→ hgt: 赤壁算是非常特殊的例子，当时魏的水军大部分是降军， 04/07 02:23
6F：推 u10400068: 修正一下，我也认为重兵把守补给线非攻击方的倾向，但 04/07 02:23
7F：→ u10400068: 派兵把守河南到荆北补给线是可能的 04/07 02:23
但你的说法是「主力盘据荆北」
补给线当然要派兵守，问题是派的兵力规模如何？其实无从考究
我记得这好像是古早有些人要帮老曹遮丑赤壁之战的讲法，硬咬赤壁老曹损失不大
我个人认为是禁不起推敲的，赤壁之战记载虽然少，
但从各种间接证据都可以证明曹操受到了极大的损失，
几乎是由内到外一次输掉，导致他必须要重新在汉朝内部建立威望，
才会有後面一连串迫害东汉皇室跟旧臣的事情出来
8F：→ hgt: 可以说魏得了水军，但对水军作战却不熟。 04/07 02:24
9F：→ hgt: 这跟晋隋蒙元自己认真练水军多年是不同的 04/07 02:25
10F：→ u10400068: 相比之下，找不太到主力部队守荆南的理由，一来远离统 04/07 02:26
11F：→ u10400068: 治核心（即襄阳荆北），二来赤壁之後可以发现曹操留下 04/07 02:26
12F：→ u10400068: 曹仁守荆北 04/07 02:26
13F：→ u10400068: 在赤壁战後可以迅速的组成一条防线可以说明当地是有驻 04/07 02:28
14F：→ u10400068: 紮一定的部队的，而且水准不差，要不然如何抵挡来势汹 04/07 02:28
15F：→ u10400068: 汹的孙刘部队呢？ 04/07 02:28
16F：→ u10400068: 反观荆南，，似乎没有重大的动作，是否可以推论当地驻 04/07 02:30
17F：→ u10400068: 紮曹军不多？ 04/07 02:30
主力当然是参战赤壁，然後蒙受重大损失啊，怎麽会是驻守荆南 @@
赤壁又不是孙吴主动攻击....
至於可以迅速拉起防线，大概可以说明的就是赤壁主要损失的还是荆州+河北的军阀降卒
老曹老本还在，所以还能够发起像样的抵抗
但就官渡+刘琮投降赢来的资产一口气全输光了这样
18F：推 u10400068: 所以我才说主力部队大抵在荆北啊 04/07 02:36
你的主力部队到底是甚麽东西可以定义一下吗 ="=
难道你要说荆州水军+河北降卒都不是「主力」吗？
19F：→ hgt: 当然不是，哪一个国家会以降军当主力???? 忽必烈也把南宋军 04/07 02:42
20F：推 u10400068: 不是啦，既然你都说了主力部队都在赤壁怎会据守荆南， 04/07 02:42
21F：→ u10400068: 那麽你不也认为曹操部队在荆北了？ 04/07 02:42
22F：→ hgt: 当炮灰在搞 04/07 02:42
23F：→ u10400068: 我想说的是曹操主力部队就在荆北，是否完全控制荆州是 04/07 02:43
24F：→ u10400068: 有存疑的 04/07 02:43
hgt给的例子也根本都没有完全控制荆州啊，我算是出血大放送了 XDDD
至於hgt，我对你也没啥话好说，
只奉劝一句话：要找到哪一个江南政权在北方政权有荆州的情况下，
还可以守住长江沿线据点的例子的确不容易，因为
「几乎没有单从荆州一路顺水而下就灭亡江东南京政权的例子」
大部分都是淮南+荆州两点攻击。不过我说几乎，所以还是有，只是颇偏门，
我猜哈特曼会知道(他战史强我十倍)，你的话....我就不知道了，祝福，祝福 _A_
不过我也只是兴之所至特别提一下，反正不干我事，
就跟我前一篇讲过的一样，该说的早几八辈子都说过了，再说又有何用？
所以....就请两位继续啦，我就不打搅了这样 XDDD
※ 编辑: colamonster (1.171.11.34 台湾), 04/07/2020 02:59:47
25F：推 u10400068: 改一下，大概在荆北 04/07 02:45
26F：→ KiSeigi: 难道不能是主力(兵力数上)在赤壁 二军在荆北?(以这区来说 04/07 03:14
27F：→ KiSeigi: 总不会主力放一个地方 剩下都没放多少人吧? 04/07 03:16
28F：推 Houei: 至少曹操让人在长沙的裴潜参丞相军事、桓阶为丞相掾主簿、 04/07 04:25
29F：→ Houei: 黄忠假行裨将军 魔爪有伸入荆南是ok的..军力多少可以再讨论 04/07 04:27
30F：推 willowm4: 哈特曼大跟可乐大认真回文辛苦了(遇到跳针真的很辛苦w) 04/07 08:38
31F：推 smithjr: 我到觉得主力下去了 结果输到脱裤 04/07 10:31
32F：→ smithjr: 所以往後十年只能龟在北方种田 04/07 10:31
33F：推 meredith001: 荆南那人口密度算了吧 而且还要过江防守 04/07 10:44
34F：推 meredith001: 全力固守江北比较实际江夏江陵前线撑住襄阳汉水做第 04/07 10:50
35F：→ meredith001: 二道保险再往北就都陆战 吃定东吴陆战打不赢 04/07 10:51
36F：推 jeff235711: 保持快乐的秘诀 04/07 12:25
37F：→ li04: 但我记得赤壁是曹操不理所以参谋及将领意见、执意独自率大军 04/07 13:58
38F：→ li04: 前往的、而曹操主力再荆北、不就代表再赤壁的军队降军远大於 04/07 13:58
39F：→ li04: 曹操的亲兵、若降军有人倒戈、不就没人可救援、以曹操的个性 04/07 13:59
40F：→ li04: 很难想像 04/07 13:59
41F：→ Houei: 荆州水军 最强的应该都派去给黄祖了 剩下的不会比东吴强 万 04/07 14:09
42F：→ Houei: 一曹操亲兵跨过长江而终究打输的话 一来水面不在自己控制下 04/07 14:10
43F：→ Houei: 二来撤军时是逆流.. 04/07 14:10
44F：→ Houei: 荆州降军当主力的理由 我只想到起码较无水土不服问题？ 04/07 14:24