作者ZMittermeyer (ZM)
看板SAN
標題Re: [問題] 蜀為什麼要堅持拿著荊州呢?
時間Sun Mar 29 23:39:53 2020
※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言:
你完全沒搞懂的是「比較利益」和「網絡效應」
中原是一整個人口密集的連續地帶,包含揚州壽春、徐州、荊州的南陽
都在這個接續的連續地帶裡的一部分
而江東是一個地理孤立的邊緣,南荊州又是一個地理孤立的邊緣
江東只要跨區北伐,他會直接面對的是中原人口密集區的網絡效應壓力
你愈往北攻,對方補給線愈短,支援的網絡會愈大,根本永遠守不住,毫無前景可言
相對之下,沿河攻擊襄陽以南的南荊州,對水運國家的吳而言,有網絡效應的優勢
愈打愈有利,而這個區域離中原更遙遠,對方難以補給
也就是愈往北攻,壓力愈大,難以運補
但沿長江上游攻擊,壓力不會變大,運補可以直接沿用已有的基礎建設與套路
比較利益之下,江東在安定長江流域到一定程度前,
要遵循劉粉一廂情願的規劃配合北伐根本是不可能、不正常的決策
沒有一個頭腦正常的決策者會搞錯選擇
一切幾乎都是地理決定論,你自己打開衛星把中國地形看熟
魏蜀吳三國佔領的疆界是完全符合自然地理的
1.中原是完整的連續地形
2.江東是一個孤立地形
3.南荊州又是一個孤立地形
4.蜀中又是一個孤立地形
5.關中又是一個孤立地形
在孤立地形的邊緣創業的國家,面對連續地形的大國
100個創業的110個都不會搞錯,當然是沿著地形,佔據另一個孤立地形
沒有人在羽翼未豐的時候就去逐鹿中原的,中原已經統一了,神經病
諸葛亮會這樣想,魯肅會這樣想,周瑜會這樣想,所有人想的都一樣
體現在三國志12的電玩裡,是怎麼表現地理決定論這件事的?
三國志12的中土世界分為南北兩部分
連接南北的交通點只有三個城:壽春(東出口) 新野(中出口) 漢中(西出口)
也就是你只要制住壽春 新野 漢中
往南發展 你可以有18個種田城 只有3個前線正面
往北發展 你可以有19個種田城 一樣只有3個前線正面
地利可以讓你的前線只有3城 非常好守
因此在北方政權已經統一的情況下,南方政權沒有人蠢到會把部隊送到中原去
平白製造突出部讓人包圍
一定是在地理的隘口附近爭取有利位置防守,然後伺機吞併、發展南方
至於什麼北方也有河,講話一點邏輯都沒有,到底有沒有切中題目過
有河可以用當然要用河,水運那麼方便
今天的問題是北方的水系不好使,所以後朝才要麻煩開鑿南北大運河
南方河運則是主流選擇,南船北馬難道是北方只有馬?
講到後來,這些問題根本都超簡單,一點都不困難
反正戰一輩子,會想不通、或是想相反的,根本都是因為喜好問題預設立場而已
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1F:推 Houei: 都督想說的是 北方的河另多了冬季結冰較嚴重的問題等嗎 03/29 23:55
2F:推 hgt: 我覺得吳國就是單純把自己的緩衝區盡量做大而已,並沒有什麼 03/29 23:56
3F:→ hgt: 特別的戰略,如果像可樂怪說的那樣,江夏更重要,那當然要 03/29 23:57
4F:→ hgt: 要替江夏爭取緩衝區,不讓江夏直接變成第一線 03/29 23:57
5F:推 Landius: 對,問題是江夏有一半歸文聘管 XD 03/29 23:59
6F:→ Landius: 所以孫吳後來確定的疆域與江防佈點來看,整個就是不得已被 03/30 00:00
7F:→ Landius: 拖長成這樣,這邊一個點,那邊一個點,新立一個點,點到不要 03/30 00:01
8F:→ Landius: 不要的. 03/30 00:01
9F:推 DerLuna: 借荊州的本質其實是拿江陵跟劉備換江夏 勢虧但是縮戰線 03/30 00:11
10F:→ DerLuna: 是因為兵力無法守長戰線所以做這個選擇 03/30 00:11
11F:→ DerLuna: 至於軟禁劉備這點對荊州勢力的控制力有限 03/30 00:11
12F:→ DerLuna: 對荊州勢力最慘也可以放棄劉備甚至跟曹方合流 03/30 00:12
13F:噓 time3Q: 徐州明明就水運發達 搞笑 03/30 13:27
14F:→ articlebear: 所以就是啃不動江夏合肥 只能背刺盟友 XD 03/30 22:32
15F:→ articlebear: 反正你的地理決定論注定了孫吳只能當魯蛇 03/30 22:35
16F:推 l81311i: 三國背刺的案例多了 曹操背刺袁紹 劉備背刺劉璋 03/31 01:27
17F:→ l81311i: 背刺盟友就是魯的話那劉備肯定是其中最魯的 03/31 01:27
18F:→ articlebear: 沒說背刺就是魯阿 是他講了好幾篇的地理決定論注定中 03/31 08:13
19F:→ articlebear: 原定下來其他都是魯蛇阿 劉備這邊起碼還正面打下漢中 03/31 08:14
20F:→ articlebear: 關羽北伐也差點成功 孫權喔~ 03/31 08:14
21F:推 tonyd: 孫權打嬴了三國最大的赤壁之戰 QQ 03/31 08:21
22F:推 Houei: 晉滅吳還不是靠孫皓亂搞 以致東吳一路未戰先逃(降) 看那愛 03/31 14:03
23F:→ Houei: 秀肌肉的曹休一深入照樣大敗 所以地理決定論的北方勢力 也 03/31 14:03
24F:→ Houei: 注定是魯蛇? 03/31 14:03
25F:→ Houei: 以上言論自然不包含邊境的戰鬥 因要呼應這篇的"愈往北攻" 03/31 14:09
26F:→ Qaaaa: 孫吳的最大機會也是有兩波 第一波是前期群雄未定時 03/31 15:36
27F:→ Qaaaa: 第二波是淮南數叛之時 03/31 15:36
28F:→ Qaaaa: 但結果大家也知道 表示孫吳的能力就是這樣了 03/31 15:37
29F:→ Qaaaa: 前期碰到戰神就算了 淮南根本也只是抱著打草穀心態 03/31 15:39
30F:推 su1995: 推這篇 真的是地理決定論導致這個結果 03/31 16:28
31F:→ Qaaaa: 不過地理連續問題也常見平原強國一敗後就連續潰敗 沒有壓縮 03/31 16:46
32F:→ Qaaaa: 老曹也是如此瘋狂堆人海在一個點堵住關羽 不然放人進來圍毆 03/31 16:51
33F:→ Qaaaa: 反而輕鬆 03/31 16:52
34F:→ Qaaaa: 因為戰爭總是政治的延伸 很多都是看似普通一敗之後的風暴 03/31 16:57
35F:→ Houei: Q大讓我想到官渡 倉亭敗後 冀州 青州多叛 所以原po的"愈往 03/31 18:06
36F:→ Houei: 北打" 也不是沒機會藉由敵方自爆 而減輕防守壓力? 03/31 18:06
37F:噓 anomie0504: 電玩看世界棒棒der 04/01 20:06