作者Landius (原來我是漆原派啊)
看板SAN
標題Re: [問題] 蜀為什麼要堅持拿著荊州呢?
時間Tue Mar 24 09:21:39 2020
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 周瑜就叫孫權不要把荊州借給劉備這種嚴重威脅，應該不擇手段軟禁他等等
: 可惜孫權從年輕時就顯示出他很蠢，孫權真是被曹操評價過高
: 自以為要結交天下英傑，一開始早該聽周瑜的話在赤壁後把劉備趁早砍了拐了
: 那是唯一有機會能統一南方的時間點，之後就永遠沒機會了
: 事後又搞到自己很麻煩
與其說孫權很蠢,不如說孫權當時最大的努力就是這樣,
周瑜的戰線一次打了赤壁跟江陵,周瑜江陵還硬耗了一年,
孫權自己也沒閒著,赤壁當下也去江北逛了一圈,
換曹仁在江陵坦的時候,曹操派夏侯淵張遼打通江北淮南,
孫權也派韓當把那邊的土豪接應過來,只是接不成功.
別忘了當時的孫權資源還是有限的,
江東六郡加上豫章這些地盤怎麼說,開發度就還是相對呼呼嘿嘿,
曹仁的表現又超出期望,而且江陵戰線劉備軍也有參戰,
孫權只能派韓當接應而不是嚇阻夏侯淵他們(一個半途參戰的臧霸就擋掉了),
這代表孫權已經很難再搾出硬實力了.
機會是要抓,但要看你孫小毛有沒有本事抓;
日後諷他孫十萬,不代表他起家一樣孫十萬.
更別說拿下江陵的孫家,沒多久還硬生生地少了一個周瑜,
然後勢力範圍幾乎是一條超級長的"線",
你人力不足以填補的孫家,還沒那個時間慢慢點人點資源去填啊.
: 另外我在這個板上很久以前好像跟人戰過，呂蒙背刺關羽到底是不是一個蠢決策
: 呂蒙背刺關羽，「期望值超高」，如果不幹，下次就沒有機會，不幹的機會成本超高
: 由於期望值太高，不管有多少風險都得冒，這才是領導者將領該有的決斷
呂蒙的問題是他的戰略根本沒有完成,然後就GG思蜜達了,
取荊只是第一步,呂蒙的戰略裡,曹家的襄陽,劉家的白帝,我全都要~,
呂蒙在規劃中是有考量到防禦縱深的.
白帝終孫吳之世,從來都沒拿過,就算人家劉家GG了,還是拿不到,
襄陽雖然孫權趁人家國喪期間摸來一下下,但曹P馬上讓你繳學費繳回來.
期望值高,風險也冒了,但整個戰略沒趁熱打好,
就是讓孫吳必須分派好幾個重鎮,
去守三峽,江陵+公安,武昌(後來直接變太子府),濡須+東關,建業(孫權表示我自己來),
彌補沒有防禦縱深的問題.
應該這麼說,問題還是跟周瑜那個時候一樣,
頭洗了,但是只洗了一半,然後就沒洗髮精沒水了.
: 實際上史實後來收服荊州人心，果然是大大強化吳的國力
: 很多年以前某版友跟我戰，他說孫吳該去經營山越充實國力，
: 好好的當劉備的細漢，一起往合肥北伐才是雙贏
: 我一直到今天仍恥笑他搞不清楚狀況
: 山地的異民族根本沒有經營價值，交通困難，經濟價值超低，文化不同難以組織
: 怎樣都是一個屎缺，不值得花太多時間和資源糾纏
: 水運國家的吳要打陸戰往北攻，也很屎
: 長江漢水流域中游各水系諸城，對於水運國家的吳才是命根，選擇打爆關羽天經地義
其實根本沒差吧?
荊州南部的開發度是半呼呼嘿嘿,
揚州的山越地是半呼呼嘿嘿至完全呼呼嘿嘿,
打爆關羽的真正價值還是在於這個開發度高的堅城江陵.
而且要以長江作為主防線,那你整體防線就是要北推到淮南與沔南,
淮南的代表就是壽春與合肥,沔南的代表就是襄陽.
南方政權還是要往北有防禦縱深,不是只靠那條長江,
長江以北到淮水漢水的緩衝區不可省,
只靠那條長江就代表沒得退了.
: 3. 另外可順便講板上另外一個話題 北伐到底有沒有機會
: 綜前所述，赤壁之戰後，周瑜把劉備一黨全部砍死
: 或是劉備一黨開無雙，把已有根基的孫權與全部砍死，順利平定江東(更不可能)
: 錯過那個機會，南方政權對北方大概就沒任何機會了
: 在夷陵之戰後，由於蜀和吳變成相對於北方而言，穩定的兩個弱者，反而維持了均勢
: 所以夷陵後的諸葛亮時代，長期蜀吳同盟，是一種互相看得很討厭，但又不得已的選擇
: 就是兩個可憐的邊緣人，依靠自己的地形優勢，和北方打以戰養戰的無窮無盡騷擾戰
: 魏在中原吃香喝辣，經濟復興，多少也腐敗怠惰了起來
: 就把他們視為蠻夷愛理不理，被動反應沒有全力動員了
: 之後三國鼎立了那麼久，若以和平觀點而言，想想也實在有夠沒建設性的....
曹魏是沒怎麼找蜀漢麻煩啦,那是因為人家有完整一層又一層的防守線,
除了曹爽那個傻了的以外,還真的沒啥人這麼大剌剌全軍撞上去的,
直到姜維演都不演把防衛線拆了,司馬昭才下決心傾全國之力滅蜀.
但孫吳就比較慘了,只要曹魏想要宣揚國威,
孫權孫亮和孫休,哪個不是曹魏大咖想秀肌肉的對象?
因為你孫吳只要那個防衛點真的破了,就很難救了啊.
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「時は、山賊か猛獣とか武将より強い三国時代。」
https://www.youtube.com/watch?v=Fa04l8npKeA
真・三國無双8 準神曲級BGM．戦闘3 -THE CRUELTY-
這首曲子相當熱血,但為什麼會是面對山賊頭目或是強敵級猛獸才會用上呢?
《真三國無双8 不知道算不算BGM推坑簽名檔》
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※ 編輯: Landius (36.230.86.244 臺灣), 03/24/2020 09:27:07
1F：推 wz02022: 合理 03/24 09:36
2F：→ articlebear: 覺得呼呼嘿嘿這個用詞很糟糕 03/24 09:49
3F：推 meredith001: 推 長江防線真的沒漢水徐淮當前線不行 03/24 09:51
4F：推 jeff235711: 我就讓你嘿嘿嘿 03/24 11:14
5F：推 Houei: 可討論為掌握荊南 山越的人力資源 所付出成本是否適當？ 03/24 11:16
6F：推 siliver: 秀肌肉 XD 03/24 11:33
7F：推 andy82116: 嘿嘿嘿嘿 03/24 11:40
8F：推 kobe56: 呼呼嘿嘿嘿 03/24 11:50
9F：→ dinos: 周魴:哪個大咖要來秀肌肉啊 03/24 12:10
10F：推 dsrpatrick: cheap看太多哈哈 03/24 12:39
11F：推 ecck: 其實很納悶 劉備最多也不過短暫握有兩州而已 為什麼會有標題 03/24 21:55
12F：→ ecck: 這種先讓一州的奇葩言論? 03/24 21:55
13F：→ l81311i: 周魯呂三位都督確實有點短命，曹操劉備都活的比他們長 03/25 12:40
14F：→ Houei: 孫十萬：秀肌肉？好熟悉的詞..原來我是被秀肌肉啊 03/25 12:40
15F：推 AlisaRein: 曹丕南下也不少次. 03/25 15:22
16F：推 holywent801: 呼呼嘿嘿跟尼哥比哪個糟？還好吧 03/26 21:12
17F：推 huang19898: 曹真也有征蜀阿只是走一半就下大雨撤退了 03/26 21:33
18F：→ asdf95: 曹真如果真的征蜀，恐怕曹爽就是他的範例 03/26 21:44
19F：推 ckshchen: 其實更可以反證關羽多屌.... 03/27 00:09
20F：推 amaranth: 周瑜呂蒙都是畫個大餅說服孫權，問題是這個大餅孫家實力 03/27 01:02
21F：→ amaranth: 根本做不出來 03/27 01:02
22F：推 fleetindark: 隆中對跟榻上策都餅畫太大做不出來，單靠吳或蜀能夠 03/27 01:27
23F：→ fleetindark: 硬抗魏，這餅好像又更大惹 03/27 01:31
24F：→ Qaaaa: 隆中對頗詳細誒 而且劉備軍團也真的按部就班執行 跟孫吳可 03/27 01:58
25F：→ Qaaaa: 是執行上相當不同 03/27 02:00
26F：→ Qaaaa: 孫吳大戰略很多但實際執行其實東一個西一個 03/27 02:01
27F：推 amaranth: 阿亮跟阿魯的是大戰略，細部視情況調整；周呂的只是局 03/27 08:17
28F：→ amaranth: 部戰略，而且是失敗就無法調整的超樂觀計畫 03/27 08:17
29F：推 ckshchen: 關羽:隆中對差一點點啊~~使一上將就是我啊 03/27 08:34
30F：推 siliver: 隆中對哪來的單靠蜀自己啊???不就說要聯吳抗魏嗎?? 03/27 08:50
31F：→ fleetindark: 看來我第2句話前面省惹: 如果照某人設想，應該滅吳或 03/27 11:51
32F：→ fleetindark: 滅蜀，單靠吳或蜀能夠硬抗魏，就讓人誤會惹 03/27 11:52
33F：推 ckshchen: 結果論來講 吳國不反骨 蜀國就硬抗啦 03/27 12:28
34F：推 siliver: 喔喔,看來是誤會 XD 03/27 14:33
35F：推 TimmyJiang: 為啥這個版也能看到呼呼嘿嘿…… 03/27 23:58
36F：推 evilraistlin: 隆中對到底要怎麼成功?你拿著荊州掐著吳國的脖子要 03/28 14:38
37F：→ evilraistlin: 跟他們合作 到底要怎麼合作...? 03/28 14:38
38F：→ Houei: 所以其實亮哥也蠻樂觀 沒站在孫權立場這樣？ 03/28 15:15
39F：推 ckshchen: 國舅爺有守下，隆中對已成功啦 03/28 16:22
40F：推 ckshchen: 命一上將將荊州之軍以向宛、洛 03/28 16:26
41F：→ ckshchen: 關羽已經打上去啦，哪裡不可能 03/28 16:26
42F：推 amaranth: 隆中對預設是北方老曹威猛,吳國理性的話會選擇合作啊 03/28 17:13
43F：→ amaranth: 能成功渡江的話,從魏國可以搶到更大塊的肉 03/28 17:15
44F：→ Qaaaa: 沒有背骨的話 隔年還真的是天下有變 03/28 18:33
45F：推 fleetindark: 結果論來講，史實吳國就是背骨，所以亮哥樂觀惹 03/28 19:15
46F：推 ckshchen: 不管背不背骨 國舅爺不投降 劉封不亂搞 有機會 03/28 19:40
47F：→ ckshchen: 結果論來看 沒有樂觀啊 03/28 19:40
48F：推 alex8725: 諸葛畢竟比較晚出生啊 03/28 22:21
49F：推 supersd: 認真請問，呼呼嘿嘿是什麼意思？看不懂 03/29 11:45
50F：→ meredith001: 就cheap影片常用詞 你去水管搜尋cheap 算歷史youtube 03/29 19:42
51F：→ meredith001: 有點類似番仔 野蠻人的意思 03/29 19:43
52F：→ meredith001: 這篇文章用的應該是指落後 03/29 19:44
53F：推 siliver: 而且以隆中對的時空背景來說,諸葛亮也料想不到孫權一直跨 03/30 08:57
54F：→ siliver: 不過合肥啊,這當時沒人料想的到吧?? 03/30 08:59
55F：→ Houei: 照曹操把人搬空的前例 不無可能吳國打到哪 曹魏就焦土(人) 03/30 11:24
56F：→ Houei: 到哪 醬一來形同吳的戰線拉更長？因為還是用同一批在補給.. 03/30 11:24
57F：→ Houei: 當然孔明無法預見這個 但其實曹操在官渡之戰已有前例了 03/30 11:28
58F：→ Houei: 而且劉備也不是沒待過袁紹陣營啊啊啊 03/30 11:31
59F：→ Houei: 抓山越的話 看他哥願不願背骨洩密 不然沒去過東吳情形下嘛 03/30 12:09
60F：推 frozenmoon: 我還以為cheap是你 04/06 15:26
61F：推 aaagun: 原始的隆中對裡面，規劃中從一開始劉備就有整個荊州了 04/06 22:56