作者Landius (原来我是漆原派啊)
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标题Re: [问题] 蜀为什麽要坚持拿着荆州呢?
时间Tue Mar 24 09:21:39 2020
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之铭言：
: 周瑜就叫孙权不要把荆州借给刘备这种严重威胁，应该不择手段软禁他等等
: 可惜孙权从年轻时就显示出他很蠢，孙权真是被曹操评价过高
: 自以为要结交天下英杰，一开始早该听周瑜的话在赤壁後把刘备趁早砍了拐了
: 那是唯一有机会能统一南方的时间点，之後就永远没机会了
: 事後又搞到自己很麻烦
与其说孙权很蠢,不如说孙权当时最大的努力就是这样,
周瑜的战线一次打了赤壁跟江陵,周瑜江陵还硬耗了一年,
孙权自己也没闲着,赤壁当下也去江北逛了一圈,
换曹仁在江陵坦的时候,曹操派夏侯渊张辽打通江北淮南,
孙权也派韩当把那边的土豪接应过来,只是接不成功.
别忘了当时的孙权资源还是有限的,
江东六郡加上豫章这些地盘怎麽说,开发度就还是相对呼呼嘿嘿,
曹仁的表现又超出期望,而且江陵战线刘备军也有参战,
孙权只能派韩当接应而不是吓阻夏侯渊他们(一个半途参战的臧霸就挡掉了),
这代表孙权已经很难再搾出硬实力了.
机会是要抓,但要看你孙小毛有没有本事抓;
日後讽他孙十万,不代表他起家一样孙十万.
更别说拿下江陵的孙家,没多久还硬生生地少了一个周瑜,
然後势力范围几乎是一条超级长的"线",
你人力不足以填补的孙家,还没那个时间慢慢点人点资源去填啊.
: 另外我在这个板上很久以前好像跟人战过，吕蒙背刺关羽到底是不是一个蠢决策
: 吕蒙背刺关羽，「期望值超高」，如果不干，下次就没有机会，不干的机会成本超高
: 由於期望值太高，不管有多少风险都得冒，这才是领导者将领该有的决断
吕蒙的问题是他的战略根本没有完成,然後就GG思蜜达了,
取荆只是第一步,吕蒙的战略里,曹家的襄阳,刘家的白帝,我全都要~,
吕蒙在规划中是有考量到防御纵深的.
白帝终孙吴之世,从来都没拿过,就算人家刘家GG了,还是拿不到,
襄阳虽然孙权趁人家国丧期间摸来一下下,但曹P马上让你缴学费缴回来.
期望值高,风险也冒了,但整个战略没趁热打好,
就是让孙吴必须分派好几个重镇,
去守三峡,江陵+公安,武昌(後来直接变太子府),濡须+东关,建业(孙权表示我自己来),
弥补没有防御纵深的问题.
应该这麽说,问题还是跟周瑜那个时候一样,
头洗了,但是只洗了一半,然後就没洗发精没水了.
: 实际上史实後来收服荆州人心，果然是大大强化吴的国力
: 很多年以前某版友跟我战，他说孙吴该去经营山越充实国力，
: 好好的当刘备的细汉，一起往合肥北伐才是双赢
: 我一直到今天仍耻笑他搞不清楚状况
: 山地的异民族根本没有经营价值，交通困难，经济价值超低，文化不同难以组织
: 怎样都是一个屎缺，不值得花太多时间和资源纠缠
: 水运国家的吴要打陆战往北攻，也很屎
: 长江汉水流域中游各水系诸城，对於水运国家的吴才是命根，选择打爆关羽天经地义
其实根本没差吧?
荆州南部的开发度是半呼呼嘿嘿,
扬州的山越地是半呼呼嘿嘿至完全呼呼嘿嘿,
打爆关羽的真正价值还是在於这个开发度高的坚城江陵.
而且要以长江作为主防线,那你整体防线就是要北推到淮南与沔南,
淮南的代表就是寿春与合肥,沔南的代表就是襄阳.
南方政权还是要往北有防御纵深,不是只靠那条长江,
长江以北到淮水汉水的缓冲区不可省,
只靠那条长江就代表没得退了.
: 3. 另外可顺便讲板上另外一个话题 北伐到底有没有机会
: 综前所述，赤壁之战後，周瑜把刘备一党全部砍死
: 或是刘备一党开无双，把已有根基的孙权与全部砍死，顺利平定江东(更不可能)
: 错过那个机会，南方政权对北方大概就没任何机会了
: 在夷陵之战後，由於蜀和吴变成相对於北方而言，稳定的两个弱者，反而维持了均势
: 所以夷陵後的诸葛亮时代，长期蜀吴同盟，是一种互相看得很讨厌，但又不得已的选择
: 就是两个可怜的边缘人，依靠自己的地形优势，和北方打以战养战的无穷无尽骚扰战
: 魏在中原吃香喝辣，经济复兴，多少也腐败怠惰了起来
: 就把他们视为蛮夷爱理不理，被动反应没有全力动员了
: 之後三国鼎立了那麽久，若以和平观点而言，想想也实在有够没建设性的....
曹魏是没怎麽找蜀汉麻烦啦,那是因为人家有完整一层又一层的防守线,
除了曹爽那个傻了的以外,还真的没啥人这麽大剌剌全军撞上去的,
直到姜维演都不演把防卫线拆了,司马昭才下决心倾全国之力灭蜀.
但孙吴就比较惨了,只要曹魏想要宣扬国威,
孙权孙亮和孙休,哪个不是曹魏大咖想秀肌肉的对象?
因为你孙吴只要那个防卫点真的破了,就很难救了啊.
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.230.86.244 (台湾)
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※ 编辑: Landius (36.230.86.244 台湾), 03/24/2020 09:27:07
1F：推 wz02022: 合理 03/24 09:36
2F：→ articlebear: 觉得呼呼嘿嘿这个用词很糟糕 03/24 09:49
3F：推 meredith001: 推 长江防线真的没汉水徐淮当前线不行 03/24 09:51
4F：推 jeff235711: 我就让你嘿嘿嘿 03/24 11:14
5F：推 Houei: 可讨论为掌握荆南 山越的人力资源 所付出成本是否适当？ 03/24 11:16
6F：推 siliver: 秀肌肉 XD 03/24 11:33
7F：推 andy82116: 嘿嘿嘿嘿 03/24 11:40
8F：推 kobe56: 呼呼嘿嘿嘿 03/24 11:50
9F：→ dinos: 周鲂:哪个大咖要来秀肌肉啊 03/24 12:10
10F：推 dsrpatrick: cheap看太多哈哈 03/24 12:39
11F：推 ecck: 其实很纳闷 刘备最多也不过短暂握有两州而已 为什麽会有标题 03/24 21:55
12F：→ ecck: 这种先让一州的奇葩言论? 03/24 21:55
13F：→ l81311i: 周鲁吕三位都督确实有点短命，曹操刘备都活的比他们长 03/25 12:40
14F：→ Houei: 孙十万：秀肌肉？好熟悉的词..原来我是被秀肌肉啊 03/25 12:40
15F：推 AlisaRein: 曹丕南下也不少次. 03/25 15:22
16F：推 holywent801: 呼呼嘿嘿跟尼哥比哪个糟？还好吧 03/26 21:12
17F：推 huang19898: 曹真也有征蜀阿只是走一半就下大雨撤退了 03/26 21:33
18F：→ asdf95: 曹真如果真的征蜀，恐怕曹爽就是他的范例 03/26 21:44
19F：推 ckshchen: 其实更可以反证关羽多屌.... 03/27 00:09
20F：推 amaranth: 周瑜吕蒙都是画个大饼说服孙权，问题是这个大饼孙家实力 03/27 01:02
21F：→ amaranth: 根本做不出来 03/27 01:02
22F：推 fleetindark: 隆中对跟榻上策都饼画太大做不出来，单靠吴或蜀能够 03/27 01:27
23F：→ fleetindark: 硬抗魏，这饼好像又更大惹 03/27 01:31
24F：→ Qaaaa: 隆中对颇详细诶 而且刘备军团也真的按部就班执行 跟孙吴可 03/27 01:58
25F：→ Qaaaa: 是执行上相当不同 03/27 02:00
26F：→ Qaaaa: 孙吴大战略很多但实际执行其实东一个西一个 03/27 02:01
27F：推 amaranth: 阿亮跟阿鲁的是大战略，细部视情况调整；周吕的只是局 03/27 08:17
28F：→ amaranth: 部战略，而且是失败就无法调整的超乐观计画 03/27 08:17
29F：推 ckshchen: 关羽:隆中对差一点点啊~~使一上将就是我啊 03/27 08:34
30F：推 siliver: 隆中对哪来的单靠蜀自己啊???不就说要联吴抗魏吗?? 03/27 08:50
31F：→ fleetindark: 看来我第2句话前面省惹: 如果照某人设想，应该灭吴或 03/27 11:51
32F：→ fleetindark: 灭蜀，单靠吴或蜀能够硬抗魏，就让人误会惹 03/27 11:52
33F：推 ckshchen: 结果论来讲 吴国不反骨 蜀国就硬抗啦 03/27 12:28
34F：推 siliver: 喔喔,看来是误会 XD 03/27 14:33
35F：推 TimmyJiang: 为啥这个版也能看到呼呼嘿嘿…… 03/27 23:58
36F：推 evilraistlin: 隆中对到底要怎麽成功?你拿着荆州掐着吴国的脖子要 03/28 14:38
37F：→ evilraistlin: 跟他们合作 到底要怎麽合作...? 03/28 14:38
38F：→ Houei: 所以其实亮哥也蛮乐观 没站在孙权立场这样？ 03/28 15:15
39F：推 ckshchen: 国舅爷有守下，隆中对已成功啦 03/28 16:22
40F：推 ckshchen: 命一上将将荆州之军以向宛、洛 03/28 16:26
41F：→ ckshchen: 关羽已经打上去啦，哪里不可能 03/28 16:26
42F：推 amaranth: 隆中对预设是北方老曹威猛,吴国理性的话会选择合作啊 03/28 17:13
43F：→ amaranth: 能成功渡江的话,从魏国可以抢到更大块的肉 03/28 17:15
44F：→ Qaaaa: 没有背骨的话 隔年还真的是天下有变 03/28 18:33
45F：推 fleetindark: 结果论来讲，史实吴国就是背骨，所以亮哥乐观惹 03/28 19:15
46F：推 ckshchen: 不管背不背骨 国舅爷不投降 刘封不乱搞 有机会 03/28 19:40
47F：→ ckshchen: 结果论来看 没有乐观啊 03/28 19:40
48F：推 alex8725: 诸葛毕竟比较晚出生啊 03/28 22:21
49F：推 supersd: 认真请问，呼呼嘿嘿是什麽意思？看不懂 03/29 11:45
50F：→ meredith001: 就cheap影片常用词 你去水管搜寻cheap 算历史youtube 03/29 19:42
51F：→ meredith001: 有点类似番仔 野蛮人的意思 03/29 19:43
52F：→ meredith001: 这篇文章用的应该是指落後 03/29 19:44
53F：推 siliver: 而且以隆中对的时空背景来说,诸葛亮也料想不到孙权一直跨 03/30 08:57
54F：→ siliver: 不过合肥啊,这当时没人料想的到吧?? 03/30 08:59
55F：→ Houei: 照曹操把人搬空的前例 不无可能吴国打到哪 曹魏就焦土(人) 03/30 11:24
56F：→ Houei: 到哪 酱一来形同吴的战线拉更长？因为还是用同一批在补给.. 03/30 11:24
57F：→ Houei: 当然孔明无法预见这个 但其实曹操在官渡之战已有前例了 03/30 11:28
58F：→ Houei: 而且刘备也不是没待过袁绍阵营啊啊啊 03/30 11:31
59F：→ Houei: 抓山越的话 看他哥愿不愿背骨泄密 不然没去过东吴情形下嘛 03/30 12:09
60F：推 frozenmoon: 我还以为cheap是你 04/06 15:26
61F：推 aaagun: 原始的隆中对里面，规划中从一开始刘备就有整个荆州了 04/06 22:56