作者wilson00164 (狐狸)
看板SAN
標題[請益] 劉備與田楷
時間Mon Mar 9 16:30:01 2020
各位好~ 小弟為多年潛水觀眾，潛水過久連帳號都沒了QQ
讚嘆PTT最近又開放新帳號註冊 :D
在下看到劉備在田楷底下，一直到跑到徐州這一段有點問題，發文來請問一下，
還請各位大大不吝指教。
1. 一般我們認知此時劉備是屬於田楷，那劉備的平原國相的國主算是田楷嗎? 這邊
感覺不出劉備與田楷有像駱俊與劉寵一樣的關係? (姓劉的反而不是國主嗎?)
2. 劉備派兵援救孔融時未見田楷的身影，而援救陶謙卻是兩人同去；這中間也不見
公孫瓚的意向。雖然史料不明確，但想請問有沒有人可以連結這段時間有何情勢變化
才導致兩次援救的處理方式不同。
3. 援救陶謙完，劉備直接接受陶謙援助而待下來依附陶謙，也不見公孫瓚此時反應?
另外，如果劉備可以待著，為何田楷需要回去；反之，如果田楷有不得不回去的理由，
為何劉備可以不管?
目前唯一想到對於2,3的解釋就是劉備的獨立性比我認知的高，跟公孫瓚也許是合作關
係而非單純上下關係。是否有其他大大有更詳細的說明供在下解惑，謝謝!
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1F：→ andy82116: 劉備不是王爵，而且出身是下等皇族。劉放、劉曄、劉馥 03/09 17:15
2F：→ andy82116: 、劉琰等等都要出仕才有官位。再來，基本上東漢王是沒 03/09 17:16
3F：→ andy82116: 有實權的，而劉寵藉由天下大亂掌握權利是特例。 03/09 17:17
在下明白劉備的身分，但劉備在平原應是有實權的，只是好奇這個國相的身分並無
如駱俊的國相之上有劉寵這樣的設置，所以對於劉備在平原國的上下關係與實質掌
控能力有所疑惑。
而且劉備正式依附陶謙後，初平四年還有個劉琬接平原相，幾乎無縫接軌的說。只
是這個平原相有無實權就不得而知了。
4F：推 Houei: 〈先主傳〉當時的田楷 除非有其他史料補充 否則田應為青州 03/09 17:17
※ 編輯: wilson00164 (132.237.175.241 美國), 03/09/2020 17:31:25
5F：推 andy82116: 2. 孔融是北海相與劉備同屬青州，若公孫瓚勢力夠強孔 03/09 17:22
6F：→ andy82116: 融可以視為附屬勢力，不知道實情如何。 03/09 17:22
7F：→ Houei: 刺史 故太史慈毋須透過另個平行獨立單位的田楷來救孔融？ 03/09 17:22
8F：→ Houei: 我錯了鯊魚大對了orz..平原郡是青州後來才冀州 03/09 17:25
9F：→ andy82116: 3. 劉備某種程度上可以視為叛變或者脫離，抑或是他們 03/09 17:27
10F：→ andy82116: 的反袁曹聯盟有啥協定不得而知。陶謙用「表豫州刺史」 03/09 17:27
11F：→ andy82116: 的方式讓他成為屏障勢力與曹操交戰。 03/09 17:27
12F：→ Houei: 只能隨便猜 田楷另有要務例如得防袁紹的青州刺史臧洪@@ 03/09 17:35
臧洪應該是195年才跟袁紹翻臉，此時應還沒必要防範臧洪(除非取後漢書言，袁紹
對臧洪是"憚其能"，不過三國志臧洪傳卻是"歎其能"，態度似乎不太一樣)
如果要多做聯想，大概是193年公孫瓚殺劉虞還有後來的鮮于輔等人報仇，只是不確
定此事與田楷與劉備的關係
※ 編輯: wilson00164 (132.237.175.241 美國), 03/09/2020 17:48:40
13F：→ Houei: 劉備領平原相時是寫"郡民劉平素輕先主" 名為國實為郡這樣？ 03/09 17:41
14F：→ andy82116: 最後一個有載的平原王是148年即位的劉碩，不知道漢末是 03/09 17:45
15F：→ andy82116: 否還活著。當時有不少王被幹掉但是並沒有改國為郡，不 03/09 17:46
16F：→ andy82116: 過即使有也沒權利。 03/09 17:46
17F：→ andy82116: 也不沒權利。 03/09 17:46
18F：→ andy82116: = = app亂碼 03/09 17:46
19F：推 andy82116: 以漢中期以後，國相會有最大的權力，而國王國傅中尉這 03/09 17:58
20F：→ andy82116: 三個則基本失去權力，所以劉琬應當有權力。 03/09 17:58
不過劉琬的實權不知是依附在袁紹底下還是公孫瓚底下，畢竟是長安政府
封的，雙方(尤其是袁紹)似乎都沒有承認的必要。
21F：→ zin0083: 劉寵是因為武力高，在亂世取得軍權保境安民，才被史書記 03/09 18:33
22F：→ zin0083: 上一筆。一般國王無實權又碌碌無為的話，自然不會被記載 03/09 18:34
23F：→ zin0083: 。所以平原王沒有被記錄下來也是很正常的.... 03/09 18:35
24F：→ zin0083: 還有劉寵的國相是駱俊才對，駱統是他兒子..... 03/09 18:36
感謝提醒，一時筆誤
綜合起來來看，原本的平原王(如果真的存在)早就隨著其他藩王影薄，而公孫瓚如果
要實質控制平原國一代，就是表劉備為有實質掌控力的平原相。這樣子看起來，平原
國直接私下理解為郡，而劉備為郡守，似乎更容易理解，免於陷入名詞上的混亂。
25F：→ zin0083: 孔融應該是中立派，打他的又只是黃巾，所以公孫瓚派沒積 03/09 19:00
26F：→ zin0083: 極救應該也很正常。陶謙和公孫瓚同為袁術派，打他的又是 03/09 19:01
27F：→ zin0083: 袁紹派的曹操，所以全力去救陶謙應該也很正常，公孫瓚對 03/09 19:01
28F：→ zin0083: 劉備離開青州依附徐州沒多大反應，可能也是這個原因。 03/09 19:02
※ 編輯: wilson00164 (59.115.242.95 臺灣), 03/09/2020 19:22:48
29F：→ zin0083: 國相本來就是類比於郡守啊，只是因為封王換個詞。 03/09 19:26
30F：→ zin0083: 《後漢書‧百官志》：皇子封王，其郡為國，每置傅一人， 03/09 19:28
31F：→ zin0083: 相一人，皆二千石。本注曰...相如太守。有長史，如郡丞。 03/09 19:29
32F：→ andy82116: 國相=郡守>=屬國都尉，這三者同職能 03/09 19:33
33F：→ andy82116: 首都與陪都則是「尹」，又比那三個再大一點 03/09 19:36
34F：推 abacada: 劉備入伍前都龜在鄉下織草蓆了還啥國主咧 03/09 23:25
35F：→ Houei: 個人臆測 袁紹看重臧洪曾在張邈等小反董聯盟時期 甚有號召 03/10 18:15
36F：→ Houei: 力(x)的嘴砲(o)表現 而讓他去青州收納離散軍民 沒想到效果 03/10 18:15
37F：→ Houei: 超乎預期 於是從"嘆其能"變成"憚其能"的節奏？ 03/10 18:16
38F：→ boman: 臧洪的能力有被誇大，按他為刺史時基本上被劉備及田楷全封 03/10 20:22
39F：→ boman: 住往青州之路，袁譚上場時，劉備已轉去小沛，才打退田楷， 03/10 20:22
40F：→ boman: 再打飛孔融。 03/10 20:22
41F：→ Houei: 臧洪好歹也被袁紹"興兵圍之，歷年不下"了好一段時間 公孫 03/16 10:49
42F：→ Houei: 瓚都沒有啥動靜想救敵人的敵人 這樣的念頭嗎 感覺應該就在 03/16 10:49
43F：→ Houei: 公孫、袁勢力交接處附近而已？ 03/16 10:49
44F：推 Houei: 難道臧洪幹了些讓阿瓚不開心的事兒 03/16 10:54
45F：推 Hitagi: 田楷曾在平原一帶戰到兩邊屍橫遍野 當時的對手應該是臧洪 03/16 12:50
46F：→ Hitagi: 吧 03/16 12:50
47F：→ Hitagi: （因為袁譚是後面才上陣 而焦和多半死了） 03/16 12:51