作者wilson00164 (狐狸)
看板SAN
标题[请益] 刘备与田楷
时间Mon Mar 9 16:30:01 2020
各位好~ 小弟为多年潜水观众，潜水过久连帐号都没了QQ
赞叹PTT最近又开放新帐号注册 :D
在下看到刘备在田楷底下，一直到跑到徐州这一段有点问题，发文来请问一下，
还请各位大大不吝指教。
1. 一般我们认知此时刘备是属於田楷，那刘备的平原国相的国主算是田楷吗? 这边
感觉不出刘备与田楷有像骆俊与刘宠一样的关系? (姓刘的反而不是国主吗?)
2. 刘备派兵援救孔融时未见田楷的身影，而援救陶谦却是两人同去；这中间也不见
公孙瓒的意向。虽然史料不明确，但想请问有没有人可以连结这段时间有何情势变化
才导致两次援救的处理方式不同。
3. 援救陶谦完，刘备直接接受陶谦援助而待下来依附陶谦，也不见公孙瓒此时反应?
另外，如果刘备可以待着，为何田楷需要回去；反之，如果田楷有不得不回去的理由，
为何刘备可以不管?
目前唯一想到对於2,3的解释就是刘备的独立性比我认知的高，跟公孙瓒也许是合作关
系而非单纯上下关系。是否有其他大大有更详细的说明供在下解惑，谢谢!
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1F：→ andy82116: 刘备不是王爵，而且出身是下等皇族。刘放、刘晔、刘馥 03/09 17:15
2F：→ andy82116: 、刘琰等等都要出仕才有官位。再来，基本上东汉王是没 03/09 17:16
3F：→ andy82116: 有实权的，而刘宠藉由天下大乱掌握权利是特例。 03/09 17:17
在下明白刘备的身分，但刘备在平原应是有实权的，只是好奇这个国相的身分并无
如骆俊的国相之上有刘宠这样的设置，所以对於刘备在平原国的上下关系与实质掌
控能力有所疑惑。
而且刘备正式依附陶谦後，初平四年还有个刘琬接平原相，几乎无缝接轨的说。只
是这个平原相有无实权就不得而知了。
4F：推 Houei: 〈先主传〉当时的田楷 除非有其他史料补充 否则田应为青州 03/09 17:17
※ 编辑: wilson00164 (132.237.175.241 美国), 03/09/2020 17:31:25
5F：推 andy82116: 2. 孔融是北海相与刘备同属青州，若公孙瓒势力够强孔 03/09 17:22
6F：→ andy82116: 融可以视为附属势力，不知道实情如何。 03/09 17:22
7F：→ Houei: 刺史 故太史慈毋须透过另个平行独立单位的田楷来救孔融？ 03/09 17:22
8F：→ Houei: 我错了鲨鱼大对了orz..平原郡是青州後来才冀州 03/09 17:25
9F：→ andy82116: 3. 刘备某种程度上可以视为叛变或者脱离，抑或是他们 03/09 17:27
10F：→ andy82116: 的反袁曹联盟有啥协定不得而知。陶谦用「表豫州刺史」 03/09 17:27
11F：→ andy82116: 的方式让他成为屏障势力与曹操交战。 03/09 17:27
12F：→ Houei: 只能随便猜 田楷另有要务例如得防袁绍的青州刺史臧洪@@ 03/09 17:35
臧洪应该是195年才跟袁绍翻脸，此时应还没必要防范臧洪(除非取後汉书言，袁绍
对臧洪是"惮其能"，不过三国志臧洪传却是"叹其能"，态度似乎不太一样)
如果要多做联想，大概是193年公孙瓒杀刘虞还有後来的鲜于辅等人报仇，只是不确
定此事与田楷与刘备的关系
※ 编辑: wilson00164 (132.237.175.241 美国), 03/09/2020 17:48:40
13F：→ Houei: 刘备领平原相时是写"郡民刘平素轻先主" 名为国实为郡这样？ 03/09 17:41
14F：→ andy82116: 最後一个有载的平原王是148年即位的刘硕，不知道汉末是 03/09 17:45
15F：→ andy82116: 否还活着。当时有不少王被干掉但是并没有改国为郡，不 03/09 17:46
16F：→ andy82116: 过即使有也没权利。 03/09 17:46
17F：→ andy82116: 也不没权利。 03/09 17:46
18F：→ andy82116: = = app乱码 03/09 17:46
19F：推 andy82116: 以汉中期以後，国相会有最大的权力，而国王国傅中尉这 03/09 17:58
20F：→ andy82116: 三个则基本失去权力，所以刘琬应当有权力。 03/09 17:58
不过刘琬的实权不知是依附在袁绍底下还是公孙瓒底下，毕竟是长安政府
封的，双方(尤其是袁绍)似乎都没有承认的必要。
21F：→ zin0083: 刘宠是因为武力高，在乱世取得军权保境安民，才被史书记 03/09 18:33
22F：→ zin0083: 上一笔。一般国王无实权又碌碌无为的话，自然不会被记载 03/09 18:34
23F：→ zin0083: 。所以平原王没有被记录下来也是很正常的.... 03/09 18:35
24F：→ zin0083: 还有刘宠的国相是骆俊才对，骆统是他儿子..... 03/09 18:36
感谢提醒，一时笔误
综合起来来看，原本的平原王(如果真的存在)早就随着其他藩王影薄，而公孙瓒如果
要实质控制平原国一代，就是表刘备为有实质掌控力的平原相。这样子看起来，平原
国直接私下理解为郡，而刘备为郡守，似乎更容易理解，免於陷入名词上的混乱。
25F：→ zin0083: 孔融应该是中立派，打他的又只是黄巾，所以公孙瓒派没积 03/09 19:00
26F：→ zin0083: 极救应该也很正常。陶谦和公孙瓒同为袁术派，打他的又是 03/09 19:01
27F：→ zin0083: 袁绍派的曹操，所以全力去救陶谦应该也很正常，公孙瓒对 03/09 19:01
28F：→ zin0083: 刘备离开青州依附徐州没多大反应，可能也是这个原因。 03/09 19:02
※ 编辑: wilson00164 (59.115.242.95 台湾), 03/09/2020 19:22:48
29F：→ zin0083: 国相本来就是类比於郡守啊，只是因为封王换个词。 03/09 19:26
30F：→ zin0083: 《後汉书‧百官志》：皇子封王，其郡为国，每置傅一人， 03/09 19:28
31F：→ zin0083: 相一人，皆二千石。本注曰...相如太守。有长史，如郡丞。 03/09 19:29
32F：→ andy82116: 国相=郡守>=属国都尉，这三者同职能 03/09 19:33
33F：→ andy82116: 首都与陪都则是「尹」，又比那三个再大一点 03/09 19:36
34F：推 abacada: 刘备入伍前都龟在乡下织草蓆了还啥国主咧 03/09 23:25
35F：→ Houei: 个人臆测 袁绍看重臧洪曾在张邈等小反董联盟时期 甚有号召 03/10 18:15
36F：→ Houei: 力(x)的嘴炮(o)表现 而让他去青州收纳离散军民 没想到效果 03/10 18:15
37F：→ Houei: 超乎预期 於是从"叹其能"变成"惮其能"的节奏？ 03/10 18:16
38F：→ boman: 臧洪的能力有被夸大，按他为刺史时基本上被刘备及田楷全封 03/10 20:22
39F：→ boman: 住往青州之路，袁谭上场时，刘备已转去小沛，才打退田楷， 03/10 20:22
40F：→ boman: 再打飞孔融。 03/10 20:22
41F：→ Houei: 臧洪好歹也被袁绍"兴兵围之，历年不下"了好一段时间 公孙 03/16 10:49
42F：→ Houei: 瓒都没有啥动静想救敌人的敌人 这样的念头吗 感觉应该就在 03/16 10:49
43F：→ Houei: 公孙、袁势力交接处附近而已？ 03/16 10:49
44F：推 Houei: 难道臧洪干了些让阿瓒不开心的事儿 03/16 10:54
45F：推 Hitagi: 田楷曾在平原一带战到两边屍横遍野 当时的对手应该是臧洪 03/16 12:50
46F：→ Hitagi: 吧 03/16 12:50
47F：→ Hitagi: （因为袁谭是後面才上阵 而焦和多半死了） 03/16 12:51