作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
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標題[問題] 曹操平定河北需要七年？
時間Fri Feb 21 19:06:51 2020
【板主:jimmy5680/carsen】 [戰史] 身先士卒 系列《Warfare》
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24 2/19 hitler941627 □ [討論] 漢軍攻趙的成就
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3 2/20 l81311i R: [討論] 漢軍攻趙的成就
剛好友版在討論類似話題
劉邦平定河北的時間相較神速
何況他的根據地是在漢中（老家是在江蘇沛縣）
曹操根據地在兗州，離河北相當近
袁紹在官渡一戰不久就往生
剩下來的兒子還會彼此內鬥，另外還有并州高幹
猛將張郃高覽也降敵，顏良文醜淳于瓊早被做掉了
請想益的是，袁紹剩下來的手下是很強嗎
居然能把曹操耗上七年？
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如何嘴砲 反駁對方的重點──◢◣
█確實指出人家論點的錯誤性 ψQSWEET
駁斥──────
◢ ◣█用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( █
優質論文)
在嘴砲王 相反的觀點──
◢████◣█列出相反的論點並以事實當證據( █ 辯論社)
應該出現 矛盾────
◢██████◣█列出相反的論點但不加以證實( ██論壇)
的元素 攻擊態度─
◢████████◣█質疑對方的態度和口氣 ( ██匿名版)
人身攻擊↘
偏見↗
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█攻擊身份和能耐█幹你娘(█ 小朋友)
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1F：→ asdf95: 袁家有當地士族支持，曹操的後勤能力比起劉邦當時弱很多 02/21 19:14
2F：→ Houei: 袁尚就逆擊破曹操過1次 政敵袁氏不多加細述誰參與還算正常? 02/21 19:15
3F：→ asdf95: 戰爭不考慮後勤補給，是自殺行為 02/21 19:15
4F：→ Houei: 還有劉表在背後虎視眈眈 曹操絕無以坐談客之流輕視他 02/21 19:17
5F：推 rockocean: 就算袁紹過世 四世三公殘留的影響力在河北一帶還是很大 02/21 19:33
6F：推 Houei: 袁氏政寬 雖有審配一族在冀州荼毒百姓 仍有上流階層挺袁？ 02/21 20:51
7F：推 jeff235711: 不如現在打開三14看看統一青幽冀并要花幾年 02/21 21:07
8F：推 huang19898: 請問哪邊史料說審配荼毒百姓? 我查不太到 02/21 23:36
9F：→ KittyGod: 老實說 袁紹的將領謀臣很強其實完全不亞於曹操 02/21 23:50
10F：→ KittyGod: 就算剩下一半當時天下可能還是沒幾個諸侯比他強 02/21 23:52
11F：→ Houei: 《三國志》找關鍵字"審配宗族，至乃藏匿罪人"即可喔 02/22 00:14
12F：→ Houei: 《後漢書袁紹列傳》："(審)配在位專政，族大兵強.." 02/22 00:18
13F：推 huang19898: 謝謝 我剛剛順著查說是豪彊擅恣，親戚兼并 02/22 00:57
14F：→ huang19898: 再加上繼承人問題 看來審配是亡掉袁家的一大禍首 02/22 00:58
15F：推 andy82116: 審配我覺得有種成敗決定論。比貪污斂財，曹操的親戚丁 02/22 01:41
16F：→ andy82116: 氏雙寶、曹洪絕對不會輸；比割據不聽調令，臧霸孫觀遠 02/22 01:42
17F：→ andy82116: 勝；比獨斷酷吏，程昱做過人肉乾的絕對更兇殘。 02/22 01:42
18F：→ andy82116: 實際上荀彧批評袁紹底下的話修改一下絕對可以套用在曹 02/22 01:43
19F：→ andy82116: 操底下的人身上，個人認為關鍵點還是在袁曹兩人的素質 02/22 01:43
20F：→ andy82116: 如繼承人問題，與其怪罪底下分派系，為什麼不是袁紹下 02/22 01:47
21F：→ andy82116: 定決心要立誰？決定了拔掉另一個哪會分裂？ 02/22 01:48
22F：推 huang19898: 審配的問題是鬥自己人吧，自己斂財卻用貪汙罪逼反許攸 02/22 02:00
23F：→ huang19898: 不過很好奇審配在韓馥底下不得志，是怎麼在袁手下發展 02/22 02:04
24F：→ huang19898: 成豪族的 02/22 02:04
25F：推 andy82116: 審配是本來就有勢力，他是三公+黨人陳球的學生。陳球是 02/22 02:10
26F：→ andy82116: 陳登的伯祖父，所以審配的背景應是黨人一系 02/22 02:10
27F：→ andy82116: 而袁紹成為黨人領袖後重用地方黨人並不意外 02/22 02:12
28F：推 meredith001: 袁紹他統一河北也花了八年 打完公孫瓚不到半年就關 02/22 07:46
29F：→ meredith001: 渡跟曹操開戰 02/22 07:46
30F：推 meredith001: 界橋之戰 191年 公孫瓚199年3月亡 02/22 07:49
31F：推 meredith001: 200年正月曹操入侵徐州劉備敗逃 二月白馬之戰 五月 02/22 07:51
32F：→ meredith001: 延津之戰 八月關渡開戰 02/22 07:51
33F：→ boman: 許攸也可能有其他問題才有這樣異常反應，許攸在袁绍身邊， 02/22 10:51
34F：→ boman: 只是貪污不是甚麽大事，要取得免受罪責並非困難。 02/22 10:51
35F：→ s386644187: 其實我覺得扣掉麴義和張郃，袁紹最能打的將領就他那 02/22 10:55
36F：→ s386644187: 兩個兒子 02/22 10:55
37F：→ s386644187: 袁尚逆擊破操上面有人說了，袁譚是在正面布陣和虎豹 02/22 10:56
38F：→ s386644187: 騎交戰，打到曹操想退兵 02/22 10:56
39F：推 wz02022: 你以為三國時代的人跟其他時代都是一群廢物嗎XD? 02/22 12:26
40F：→ wz02022: 三國時代很多人都懂兵法 難度不是其他時代同日可比 02/22 12:26
41F：→ wz02022: 官渡之戰 曹操2萬勉強擊退袁紹十萬 更不可能吃掉河北 02/22 12:27
42F：→ wz02022: 倉亭之戰再敗袁紹數萬 還是吃不下 之後袁紹死河北分家 02/22 12:28
43F：推 wz02022: 慢慢消耗彼此消長變化 曹操才出現消化河北 02/22 12:37
44F：→ wz02022: 你就把袁紹地盤當作超級強國去推演就對了 02/22 12:37
45F：→ boman: 當時曹操势力不下于袁绍，官渡只有兩萬是太看低曹操。 02/22 12:53
46F：→ s386644187: 其他時代都是一群廢物？三國最多人懂兵法？ 02/22 13:53
47F：推 s386644187: 這種說法和三國都是菜雞互啄才無法統一挺像的XD 02/22 13:58
48F：→ s386644187: 我想想曾經佔據過河北起家失敗的勢力，慕容家、高歡 02/22 14:02
49F：→ s386644187: 、竇建德、劉黑闥，都挺厲害的啊？ 02/22 14:02
50F：→ s386644187: 不過其他時代平河北的速度也沒說特別快，最快的應該 02/22 14:07
51F：→ s386644187: 是李家的四年 02/22 14:07
52F：推 Hitagi: 是說被袁譚擊退的田楷曾在青州戰了數年 當時青州有刺史位 02/22 19:14
53F：→ Hitagi: 的有焦和臧洪田楷袁譚 最後留下的是袁譚 所以看起來他也是 02/22 19:14
54F：→ Hitagi: 本就有實戰經驗的 02/22 19:15
55F：→ Houei: 竊以為就袁譚勇於正面對決虎豹騎 大膽推測與其跟善於騎射 02/22 21:56
56F：→ Houei: 的公孫瓚以騎兵決勝負 還不如嘗試麴義精通羌人利用長矛的 02/22 21:57
57F：→ Houei: 戰法對付公孫 而袁譚很可能是這方面佼佼者(田楷表示：)；另 02/22 21:57
58F：→ Houei: 外領烏丸突騎的牽招 在袁紹卒後所事的是袁尚 故袁紹遲未立 02/22 21:57
59F：→ Houei: 嗣原因之一為兼顧二子各擅長步騎戰法 甚至各領一州 以激勵 02/22 21:57
60F：→ Houei: 二子因應未來可能遇到的各式戰場上的對手 靠功績爭取大位？ 02/22 21:58
61F：→ KittyGod: 袁紹晚死也許他的逐兔計畫可以成功 但他又想不開 02/22 22:39
62F：→ KittyGod: 年輕時輸再多都幾堅持下去 老了輸一下就氣死 02/22 22:41
63F：推 meredith001: 劉備也是啊 年輕時狂輸老了輸給陸遜就氣死 02/23 03:29
64F：推 huang19898: 樓上這麼說也是耶 袁紹留給後代的局面可能遠比劉備好 02/23 03:47
65F：→ huang19898: 但差在袁家君臣分崩離析 02/23 03:48
66F：推 meredith001: 袁譚三兄弟團結的話還是會讓曹操吃鱉 02/23 03:52
67F：→ meredith001: 但問題就在不肯團結 還自相殘殺 無解了 02/23 03:53
68F：推 andy82116: 追根究底還是袁紹的錯啊，想廢嫡立幼卻又給長子過大的 02/23 03:54
69F：→ andy82116: 勢力，劉表也是這樣，所以曹操才記取教訓 02/23 03:55
70F：→ boman: 曹操也没有好多少，只是剛好有時間去改，這可能已經是通病 02/23 11:42
71F：→ boman: ，孫權一樣有，更發生不止一次。 02/23 11:42
72F：推 wz02022: 三國時代離戰國時期還算近 漢王朝本身也重武力 02/23 11:55
73F：→ wz02022: 全才輩出不令人意外 越往後的王朝越糜爛 02/23 11:58
74F：→ gtfour: 現代的長榮張董都會犯同樣的錯了 好像也不能太苛責古人 02/23 11:59
75F：→ wz02022: 能打的有幾個? 往往沒遇上對手直接秋風掃落葉 02/23 11:59
76F：推 wz02022: 我既的曹操當時兵糧吃緊 又要分兵守各路諸侯 02/23 12:03
77F：→ wz02022: 袁紹才決定發兵去逼迫曹操 尋求正面決戰與消耗戰 02/23 12:06
78F：→ wz02022: 如果曹操防袁紹的兵跟袁紹一樣多的話 袁紹不會發動戰役 02/23 12:07
79F：推 wz02022: 再看地盤 袁紹主要冀青 曹操是豫州 02/23 12:16
80F：→ wz02022: 其他州近期曾發生屠城或戰亂遍體鱗傷 難與冀州爭雄 02/23 12:18
81F：推 s386644187: 三國離戰國有400年了叫近?其他朝代的將才隨便都能講 02/23 13:02
82F：→ s386644187: 一大堆，我只想知道你認為三國人才比其他朝代強的依 02/23 13:02
83F：→ s386644187: 據是什麼，三國演義? 02/23 13:02
84F：推 TWN56ers: 太瞧不起其他時代的將帥了 02/23 14:11
85F：→ boman: 在袁绍剛渡河時是或可壓邊防，到官渡曹軍能集结也已經到， 02/23 14:25
86F：→ boman: 兩方兵力最多是袁紹多少少。袁绍實際只有冀州能用，青州只 02/23 14:25
87F：→ boman: 有河北的平原，但本身也受壓於在青徐的泰山諸将，冀州也要 02/23 14:25
88F：→ boman: 防張燕等黑山勢力。曹操非只有豫，另有兖州和部分司隸，曹 02/23 14:26
89F：→ boman: 操周邊勢力也没有多大壓力给曹操，連新降張繡也可在官渡出 02/23 14:26
90F：→ boman: 戰。 02/23 14:26
91F：推 tim1112: 袁紹還有高幹的并州吧 後者手上也有能進攻的兵力 02/23 14:58
92F：→ KittyGod: 劉備主要死因應該是下痢 不算是氣死 02/23 15:29
93F：→ KittyGod: 本傳的確是說曹沒啥兵但也是後來被裴注質疑咁無可能 02/23 16:49
94F：→ KittyGod: 另青州袁譚當時已經在官渡 所以袁紹應該還是成功調動 02/23 16:53
95F：→ KittyGod: 東邊的軍團才是 除非譚是先北歸閃過再南下 02/23 16:54
96F：推 iamoldtwo: 可怕的是黃巾之亂到唐朝這四百年，只有晉武和隋文一代 02/24 23:20
97F：→ iamoldtwo: 人的和平，只要平安長大一定會遇到戰爭。 02/24 23:20
98F：→ iamoldtwo: 曹操七年大致統一北方算強了，看看石勒等多久，看看前 02/24 23:20
99F：→ iamoldtwo: 秦，看看北魏，看看北周 02/24 23:20
100F：→ s386644187: 從起兵189年末算起，曹操統一北方是花了18年才對 02/24 23:27
101F：→ hitler941627: 我是戰史板那篇文的原PO 我本來的意思不是說曹操慢 02/25 11:34
102F：→ hitler941627: 是說強如曹操都要花七年 劉邦集團真是神 02/25 11:34
103F：推 siliver: 其實也是要看對手吧......劉邦集團主要是韓信去收拾河北 02/25 11:58
104F：→ siliver: 河北那些對抗的諸侯將領,有人能跟韓信抗衡的嗎?? 02/25 11:59
105F：推 Houei: 袁紹當初挑渤海起兵 除了韓馥把冀州搞的"民人殷盛，兵糧優 02/27 22:05
106F：→ Houei: 足"之外 可能還看上比起中原 冀州稍微沒那麼四戰之地？ 02/27 22:05
107F：推 AlisaRein: 公孫讚表示： 02/28 21:59
108F：→ AlisaRein: 黑山賊們表示 02/28 21:59
109F：→ Houei: 表示好羨慕冀州的富庶啊 02/28 22:21