作者Reewalker (报告馒头班长不够)
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标题[问题] 曹操平定河北需要七年？
时间Fri Feb 21 19:06:51 2020
【板主:jimmy5680/carsen】 [战史] 身先士卒 系列《Warfare》
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编号 日 期 作 者 文 章 标 题 人气:13
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24 2/19 hitler941627 □ [讨论] 汉军攻赵的成就
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3 2/20 l81311i R: [讨论] 汉军攻赵的成就
刚好友版在讨论类似话题
刘邦平定河北的时间相较神速
何况他的根据地是在汉中（老家是在江苏沛县）
曹操根据地在兖州，离河北相当近
袁绍在官渡一战不久就往生
剩下来的儿子还会彼此内斗，另外还有并州高干
猛将张合高览也降敌，颜良文丑淳于琼早被做掉了
请想益的是，袁绍剩下来的手下是很强吗
居然能把曹操耗上七年？
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如何嘴炮 反驳对方的重点──◢◣
█确实指出人家论点的错误性 ψQSWEET
驳斥──────
◢ ◣█用引言指出对方错误或矛盾的地方( █
优质论文)
在嘴炮王 相反的观点──
◢████◣█列出相反的论点并以事实当证据( █ 辩论社)
应该出现 矛盾────
◢██████◣█列出相反的论点但不加以证实( ██论坛)
的元素 攻击态度─
◢████████◣█质疑对方的态度和口气 ( ██匿名版)
人身攻击↘
偏见↗
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█攻击身份和能耐█干你娘(█ 小朋友)
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1F：→ asdf95: 袁家有当地士族支持，曹操的後勤能力比起刘邦当时弱很多 02/21 19:14
2F：→ Houei: 袁尚就逆击破曹操过1次 政敌袁氏不多加细述谁参与还算正常? 02/21 19:15
3F：→ asdf95: 战争不考虑後勤补给，是自杀行为 02/21 19:15
4F：→ Houei: 还有刘表在背後虎视眈眈 曹操绝无以坐谈客之流轻视他 02/21 19:17
5F：推 rockocean: 就算袁绍过世 四世三公残留的影响力在河北一带还是很大 02/21 19:33
6F：推 Houei: 袁氏政宽 虽有审配一族在冀州荼毒百姓 仍有上流阶层挺袁？ 02/21 20:51
7F：推 jeff235711: 不如现在打开三14看看统一青幽冀并要花几年 02/21 21:07
8F：推 huang19898: 请问哪边史料说审配荼毒百姓? 我查不太到 02/21 23:36
9F：→ KittyGod: 老实说 袁绍的将领谋臣很强其实完全不亚於曹操 02/21 23:50
10F：→ KittyGod: 就算剩下一半当时天下可能还是没几个诸侯比他强 02/21 23:52
11F：→ Houei: 《三国志》找关键字"审配宗族，至乃藏匿罪人"即可喔 02/22 00:14
12F：→ Houei: 《後汉书袁绍列传》："(审)配在位专政，族大兵强.." 02/22 00:18
13F：推 huang19898: 谢谢 我刚刚顺着查说是豪强擅恣，亲戚兼并 02/22 00:57
14F：→ huang19898: 再加上继承人问题 看来审配是亡掉袁家的一大祸首 02/22 00:58
15F：推 andy82116: 审配我觉得有种成败决定论。比贪污敛财，曹操的亲戚丁 02/22 01:41
16F：→ andy82116: 氏双宝、曹洪绝对不会输；比割据不听调令，臧霸孙观远 02/22 01:42
17F：→ andy82116: 胜；比独断酷吏，程昱做过人肉乾的绝对更凶残。 02/22 01:42
18F：→ andy82116: 实际上荀彧批评袁绍底下的话修改一下绝对可以套用在曹 02/22 01:43
19F：→ andy82116: 操底下的人身上，个人认为关键点还是在袁曹两人的素质 02/22 01:43
20F：→ andy82116: 如继承人问题，与其怪罪底下分派系，为什麽不是袁绍下 02/22 01:47
21F：→ andy82116: 定决心要立谁？决定了拔掉另一个哪会分裂？ 02/22 01:48
22F：推 huang19898: 审配的问题是斗自己人吧，自己敛财却用贪污罪逼反许攸 02/22 02:00
23F：→ huang19898: 不过很好奇审配在韩馥底下不得志，是怎麽在袁手下发展 02/22 02:04
24F：→ huang19898: 成豪族的 02/22 02:04
25F：推 andy82116: 审配是本来就有势力，他是三公+党人陈球的学生。陈球是 02/22 02:10
26F：→ andy82116: 陈登的伯祖父，所以审配的背景应是党人一系 02/22 02:10
27F：→ andy82116: 而袁绍成为党人领袖後重用地方党人并不意外 02/22 02:12
28F：推 meredith001: 袁绍他统一河北也花了八年 打完公孙瓒不到半年就关 02/22 07:46
29F：→ meredith001: 渡跟曹操开战 02/22 07:46
30F：推 meredith001: 界桥之战 191年 公孙瓒199年3月亡 02/22 07:49
31F：推 meredith001: 200年正月曹操入侵徐州刘备败逃 二月白马之战 五月 02/22 07:51
32F：→ meredith001: 延津之战 八月关渡开战 02/22 07:51
33F：→ boman: 许攸也可能有其他问题才有这样异常反应，许攸在袁绍身边， 02/22 10:51
34F：→ boman: 只是贪污不是甚麽大事，要取得免受罪责并非困难。 02/22 10:51
35F：→ s386644187: 其实我觉得扣掉麴义和张合，袁绍最能打的将领就他那 02/22 10:55
36F：→ s386644187: 两个儿子 02/22 10:55
37F：→ s386644187: 袁尚逆击破操上面有人说了，袁谭是在正面布阵和虎豹 02/22 10:56
38F：→ s386644187: 骑交战，打到曹操想退兵 02/22 10:56
39F：推 wz02022: 你以为三国时代的人跟其他时代都是一群废物吗XD? 02/22 12:26
40F：→ wz02022: 三国时代很多人都懂兵法 难度不是其他时代同日可比 02/22 12:26
41F：→ wz02022: 官渡之战 曹操2万勉强击退袁绍十万 更不可能吃掉河北 02/22 12:27
42F：→ wz02022: 仓亭之战再败袁绍数万 还是吃不下 之後袁绍死河北分家 02/22 12:28
43F：推 wz02022: 慢慢消耗彼此消长变化 曹操才出现消化河北 02/22 12:37
44F：→ wz02022: 你就把袁绍地盘当作超级强国去推演就对了 02/22 12:37
45F：→ boman: 当时曹操势力不下于袁绍，官渡只有两万是太看低曹操。 02/22 12:53
46F：→ s386644187: 其他时代都是一群废物？三国最多人懂兵法？ 02/22 13:53
47F：推 s386644187: 这种说法和三国都是菜鸡互啄才无法统一挺像的XD 02/22 13:58
48F：→ s386644187: 我想想曾经占据过河北起家失败的势力，慕容家、高欢 02/22 14:02
49F：→ s386644187: 、窦建德、刘黑闼，都挺厉害的啊？ 02/22 14:02
50F：→ s386644187: 不过其他时代平河北的速度也没说特别快，最快的应该 02/22 14:07
51F：→ s386644187: 是李家的四年 02/22 14:07
52F：推 Hitagi: 是说被袁谭击退的田楷曾在青州战了数年 当时青州有刺史位 02/22 19:14
53F：→ Hitagi: 的有焦和臧洪田楷袁谭 最後留下的是袁谭 所以看起来他也是 02/22 19:14
54F：→ Hitagi: 本就有实战经验的 02/22 19:15
55F：→ Houei: 窃以为就袁谭勇於正面对决虎豹骑 大胆推测与其跟善於骑射 02/22 21:56
56F：→ Houei: 的公孙瓒以骑兵决胜负 还不如尝试麴义精通羌人利用长矛的 02/22 21:57
57F：→ Houei: 战法对付公孙 而袁谭很可能是这方面佼佼者(田楷表示：)；另 02/22 21:57
58F：→ Houei: 外领乌丸突骑的牵招 在袁绍卒後所事的是袁尚 故袁绍迟未立 02/22 21:57
59F：→ Houei: 嗣原因之一为兼顾二子各擅长步骑战法 甚至各领一州 以激励 02/22 21:57
60F：→ Houei: 二子因应未来可能遇到的各式战场上的对手 靠功绩争取大位？ 02/22 21:58
61F：→ KittyGod: 袁绍晚死也许他的逐兔计画可以成功 但他又想不开 02/22 22:39
62F：→ KittyGod: 年轻时输再多都几坚持下去 老了输一下就气死 02/22 22:41
63F：推 meredith001: 刘备也是啊 年轻时狂输老了输给陆逊就气死 02/23 03:29
64F：推 huang19898: 楼上这麽说也是耶 袁绍留给後代的局面可能远比刘备好 02/23 03:47
65F：→ huang19898: 但差在袁家君臣分崩离析 02/23 03:48
66F：推 meredith001: 袁谭三兄弟团结的话还是会让曹操吃鳖 02/23 03:52
67F：→ meredith001: 但问题就在不肯团结 还自相残杀 无解了 02/23 03:53
68F：推 andy82116: 追根究底还是袁绍的错啊，想废嫡立幼却又给长子过大的 02/23 03:54
69F：→ andy82116: 势力，刘表也是这样，所以曹操才记取教训 02/23 03:55
70F：→ boman: 曹操也没有好多少，只是刚好有时间去改，这可能已经是通病 02/23 11:42
71F：→ boman: ，孙权一样有，更发生不止一次。 02/23 11:42
72F：推 wz02022: 三国时代离战国时期还算近 汉王朝本身也重武力 02/23 11:55
73F：→ wz02022: 全才辈出不令人意外 越往後的王朝越糜烂 02/23 11:58
74F：→ gtfour: 现代的长荣张董都会犯同样的错了 好像也不能太苛责古人 02/23 11:59
75F：→ wz02022: 能打的有几个? 往往没遇上对手直接秋风扫落叶 02/23 11:59
76F：推 wz02022: 我既的曹操当时兵粮吃紧 又要分兵守各路诸侯 02/23 12:03
77F：→ wz02022: 袁绍才决定发兵去逼迫曹操 寻求正面决战与消耗战 02/23 12:06
78F：→ wz02022: 如果曹操防袁绍的兵跟袁绍一样多的话 袁绍不会发动战役 02/23 12:07
79F：推 wz02022: 再看地盘 袁绍主要冀青 曹操是豫州 02/23 12:16
80F：→ wz02022: 其他州近期曾发生屠城或战乱遍体鳞伤 难与冀州争雄 02/23 12:18
81F：推 s386644187: 三国离战国有400年了叫近?其他朝代的将才随便都能讲 02/23 13:02
82F：→ s386644187: 一大堆，我只想知道你认为三国人才比其他朝代强的依 02/23 13:02
83F：→ s386644187: 据是什麽，三国演义? 02/23 13:02
84F：推 TWN56ers: 太瞧不起其他时代的将帅了 02/23 14:11
85F：→ boman: 在袁绍刚渡河时是或可压边防，到官渡曹军能集结也已经到， 02/23 14:25
86F：→ boman: 两方兵力最多是袁绍多少少。袁绍实际只有冀州能用，青州只 02/23 14:25
87F：→ boman: 有河北的平原，但本身也受压於在青徐的泰山诸将，冀州也要 02/23 14:25
88F：→ boman: 防张燕等黑山势力。曹操非只有豫，另有兖州和部分司隶，曹 02/23 14:26
89F：→ boman: 操周边势力也没有多大压力给曹操，连新降张绣也可在官渡出 02/23 14:26
90F：→ boman: 战。 02/23 14:26
91F：推 tim1112: 袁绍还有高干的并州吧 後者手上也有能进攻的兵力 02/23 14:58
92F：→ KittyGod: 刘备主要死因应该是下痢 不算是气死 02/23 15:29
93F：→ KittyGod: 本传的确是说曹没啥兵但也是後来被裴注质疑咁无可能 02/23 16:49
94F：→ KittyGod: 另青州袁谭当时已经在官渡 所以袁绍应该还是成功调动 02/23 16:53
95F：→ KittyGod: 东边的军团才是 除非谭是先北归闪过再南下 02/23 16:54
96F：推 iamoldtwo: 可怕的是黄巾之乱到唐朝这四百年，只有晋武和隋文一代 02/24 23:20
97F：→ iamoldtwo: 人的和平，只要平安长大一定会遇到战争。 02/24 23:20
98F：→ iamoldtwo: 曹操七年大致统一北方算强了，看看石勒等多久，看看前 02/24 23:20
99F：→ iamoldtwo: 秦，看看北魏，看看北周 02/24 23:20
100F：→ s386644187: 从起兵189年末算起，曹操统一北方是花了18年才对 02/24 23:27
101F：→ hitler941627: 我是战史板那篇文的原PO 我本来的意思不是说曹操慢 02/25 11:34
102F：→ hitler941627: 是说强如曹操都要花七年 刘邦集团真是神 02/25 11:34
103F：推 siliver: 其实也是要看对手吧......刘邦集团主要是韩信去收拾河北 02/25 11:58
104F：→ siliver: 河北那些对抗的诸侯将领,有人能跟韩信抗衡的吗?? 02/25 11:59
105F：推 Houei: 袁绍当初挑渤海起兵 除了韩馥把冀州搞的"民人殷盛，兵粮优 02/27 22:05
106F：→ Houei: 足"之外 可能还看上比起中原 冀州稍微没那麽四战之地？ 02/27 22:05
107F：推 AlisaRein: 公孙赞表示： 02/28 21:59
108F：→ AlisaRein: 黑山贼们表示 02/28 21:59
109F：→ Houei: 表示好羡慕冀州的富庶啊 02/28 22:21