作者aocboy (↖☆煞气a作手★↘)
看板SAN
標題[問題] 劉封、孟達發兵救關羽
時間Sun Feb 16 16:46:23 2020
突然很好奇，如果劉封、孟達發兵
從上庸出發去救關羽，有沒有可能成功???
孟達勸劉封別去，因為兵不多，而且魏、吳兩家
全軍出擊，一個弄不好，兩個人的兵團會一起被吃掉
但是如果有去救，會變成什麼狀況???
關羽兵團可以逃脫，但是戰力大減，剩不了多少兵馬???
劉封、孟達一起戰死???
大家來討論看看，為何上庸的軍隊不去馳援關羽軍團???
畢竟關羽是蜀國，甚至是天下名將，他一死，蜀國就沒戲唱了
魏書評價:蜀小國耳，名將唯羽，羽死軍破，蜀不足慮
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女人有兩個優點，但有一個漏洞。
男人雖然沒有優點，但卻有一個長處。
所以我們男人只好用自己的長處彌補女人的漏洞。
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1F：推 kingstongyu: 去救關羽上庸就會被拿下啊~~諸葛亮北伐無法由荊州益 02/16 17:37
2F：→ kingstongyu: 州兩路出兵長安.隆中對在荊州被拿下時就失敗了 02/16 17:39
3F：推 wz02022: 你可以google地圖 看一下上庸到荊襄的地形0.0 02/16 17:42
4F：推 meredith001: 東三郡那邊其實就三不管 但是離洛陽很近 02/16 18:26
5F：推 rex0423: 上庸兵力少去了沒什麼用 大概孟達降吳 劉封斬首 申儀申耽 02/16 19:37
6F：→ rex0423: 降魏 02/16 19:37
7F：推 andy82116: 上雍兵力少歸少至少可以救出關羽吧 02/16 20:09
8F：→ saviora: 目的如果只是帶回關羽的話應該還可以吧 02/16 20:59
9F：→ saviora: 之後就有可能不用跟東吳梭哈 02/16 21:12
10F：推 Houei: 老關假節鉞 形同代表劉備行使調兵遣將之權 故儘管劉、孟" 02/16 22:36
11F：→ Houei: 辭以山郡初附，未可動搖" 但仍有"(孟)達旣懼罪"而叛投魏的 02/16 22:36
12F：→ Houei: 後續效應 02/16 22:36
13F：→ KittyGod: 這不是魏書評價吧 02/17 03:11
14F：→ KittyGod: 只能說是時人雜談 02/17 03:18
15F：→ Houei: 曹丕:「馬兒不死 吾無葬地也」是父王說的 他已經GG了所以.. 02/17 06:39
16F：推 chen740530: 可以救關羽回上庸 但不知道關羽會不會死腦筋要跟魏吳 02/17 17:54
17F：→ chen740530: 決戰 02/17 17:54
18F：→ Houei: 照史實壽命的話 很可能等不到找吳下阿蒙報仇的機會了 02/17 20:20
19F：推 nanhu0423: 劉 孟能支援關羽在圍襄樊的時候 襄樊解圍之後關羽逃亡 02/18 09:20
20F：→ nanhu0423: 路線都被封死了 上庸無法支援 02/18 09:20
21F：推 wz02022: 關羽從襄陽撤離路線 會往西嗎? 往西山路難走 02/18 11:07
22F：→ wz02022: 補給更是問題 上庸夠補給他們嗎XD? 02/18 11:08
23F：→ wz02022: 但是劉孟應該要支援動作 畢竟襄陽在上庸附近 02/18 11:09
24F：→ wz02022: 儘管山路難走 劉孟仍該嘗試增援 02/18 11:09
25F：→ Houei: 兵都跑光了 關羽才被封死 上庸兵有一定會跑光嗎？ 02/18 11:23
26F：→ Houei: 上庸循漢水支援老關是順流而下 只要兵還在 當初司馬懿也是 02/18 11:34
27F：→ Houei: 走很難走的陸路去攻上庸 02/18 11:37
28F：→ Houei: 該說後來才對orz 02/18 11:39
29F：→ Houei: 孫權遣兵斷曹休歸路時 賈逵就靠著手上的兵用疑兵計驅走吳軍 02/18 11:59
30F：→ boman: 關羽南向江陵後是劉封没有可能去救，關羽退走後魏軍會回到 02/19 22:18
31F：→ boman: 襄樊，劉封應被封阻的。關羽如不返江陵而向上庸，則不用劉 02/19 22:18
32F：→ boman: 封出來幫忙，徐晃應阻不了關羽，也不敢去追。 02/19 22:19
33F：→ boman: 賈逵督四軍向吳軍，將有滿寵、胡質、朱靈，就是朱靈非清河 02/19 22:38
34F：→ boman: 朱靈，光滿、胡兩將就是面對朱桓也有勝算，吳軍要是被夾擊 02/19 22:38
35F：→ boman: 則恐怕有機會改寫石亭之戰的面貌。 02/19 22:39
36F：推 iamoldtwo: 難 02/20 21:37
37F：→ Houei: 老關2選1選了往江陵撤 有無可能意圖吸引魏軍追擊 引發魏吳 02/21 14:25
38F：→ Houei: 擦出火花 再作打算？儘管結果論來看是沒有orz 02/21 14:25
39F：→ Houei: 或者二爺非得親眼見到國舅吃裡扒外才甘心？《水經注》記載 02/21 15:32
40F：→ Houei: 江陵舊城："關羽所築，羽北圍曹仁，呂蒙襲而據之。羽曰： 02/21 15:32
41F：→ Houei: 此城吾所築，不可攻也，乃引而退" 02/21 15:32
42F：→ boman: 關羽應是對敵方情報有所懷疑，江陵出事無可能己方完全沒有 02/21 18:27
43F：→ boman: 消息，因此退向江陵。 02/21 18:27
44F：推 Houei: 據沔水的關羽應有消息 "孫權襲取羽輜重，羽聞之，即走南還" 02/21 19:12
45F：→ Houei: 是說原本曹丕"欲假(賈)逵節" 但被曹休勸退 結果雜號將軍賈 02/21 19:30
46F：→ Houei: 逵可以督前將軍滿寵？有人能解惑嗎 02/21 19:31
47F：→ Houei: 〈滿寵傳〉云曹休GG後滿才為前將軍 故〈賈逵傳〉有誤？石亭 02/22 00:09
48F：→ Houei: 時的滿 貌似接下賈所留下的豫州刺史 雜號將軍無假節督刺史? 02/22 00:12
49F：→ boman: 關羽是自家輜重被襲，知道後方有事，可不認為江陵已失，如 02/22 09:48
50F：→ boman: 已知老家全失，關羽不可能南還。 02/22 09:48
51F：→ boman: 賈逵原先的假節是指任為地方常任都督，後來的督四軍是軍事 02/22 10:07
52F：→ boman: 任務上的督四軍的臨時任務，這可以是非常制安排。〈满寵傳 02/22 10:08
53F：→ boman: 〉是有很多錯誤的傳記，貌似把其他人的史料亂加入，也把石 02/22 10:08
54F：→ boman: 亭之戰從 228年改成满寵為刺史的229年，當中更似把賈逵的史 02/22 10:08
55F：→ boman: 料改為滿寵所為。 02/22 10:08
56F：推 Houei: 那如果〈賈逵傳〉只是少加了"使持節"幾個字呢 如同辛毗使持 02/23 03:23
57F：→ Houei: 節時 即便大將軍司馬懿也得"每屈於(辛)毗"(魏略) 02/23 03:25
58F：→ Houei: 〈呂蒙傳〉："(關)羽還，在道路，數使人與蒙相聞，蒙輒厚遇 02/23 03:42
59F：→ Houei: 其使，周游城中，家家致問，或手書示信。羽人還，私相參訊 02/23 03:42
60F：→ Houei: ，咸知家門無恙.." 呂蒙有必要隱瞞關羽老家全失的消息？ 02/23 03:44
61F：→ boman: 賈逵督四軍是並没要需要假節，因此不存在漏字。曹爽伐蜀， 02/23 11:20
62F：→ boman: 郭淮督諸軍為前鋒沒有假節，討毋丘儉時，鄧艾督泰山諸軍也 02/23 11:20
63F：→ boman: 沒有假節。 02/23 11:20
64F：→ boman: 〈吕蒙傳〉都提到是關羽南還途中，這已經是在關羽知道江陵 02/23 11:36
65F：→ boman: 失陷後。關羽要是早知道吳軍入侵，一可能更早回軍，呂蒙要 02/23 11:36
66F：→ boman: 控制荆州就會困難得多。 02/23 11:37
67F：推 Houei: 那想請教一下 非常制安排的賈逵督四軍 史料根據為？感謝 02/27 22:07
68F：→ Houei: 〈鄧艾傳〉的遣諸葛緒 諸葛未必有將軍號 給有將軍號的鄧艾 02/27 22:15
69F：→ Houei: 遣 很正常 〈郭淮傳〉的"淮督諸「軍」為前鋒" 督的並非是" 02/27 22:16
70F：→ Houei: 諸「將軍」" 02/27 22:17
71F：→ Houei: 《通典》："魏晉為刺史，任重者為使持節都督，輕者為持節， 02/27 22:28
72F：→ Houei: 皆銅印墨綬，進賢兩梁冠，絳朝服；領兵者武冠.." 意味刺史 02/27 22:28
73F：→ Houei: 可能未領兵 但必會持節 即需更大的權力 方可督之 02/27 22:29
74F：→ boman: 所有臨時指派的任務一般都可以不按常制，如派低级官員指揮 02/28 20:14
75F：→ boman: 高级高員執行任務。 02/28 20:14
76F：→ boman: 郭淮是指揮伐蜀軍先鋒，怎可能没有其他將軍，參看馬參軍就 02/28 20:25
77F：→ boman: 帶幾位将軍到街亭作戰。〈郭淮傳〉有提及郭谁在退軍後才得 02/28 20:25
78F：→ boman: 到假節。 02/28 20:25
79F：→ Houei: 馬謖的蜀國制度 麻煩別套用在魏國 02/28 20:47
80F：→ Houei: 亮違衆拔(馬)謖 起碼有個拔字 但賈逵當時有這種字眼？ 02/28 20:55
81F：→ boman: 馬謖事非講制度，兩人都身居討伐軍先鋒，统諸軍在前。 02/29 00:28
82F：→ Houei: "帶"將軍、"統"諸軍 和制度無關？ 02/29 00:33
83F：→ boman: 制度就算怎樣不同，部隊组成還是大同小異，馬謖軍有幾個将 03/02 01:24
84F：→ boman: 軍，郭淮的會没有才是不正常。 03/02 01:24
85F：→ Houei: 部隊組成本來就有差 重點在什麼樣的情況 會有這樣的組成 03/02 17:05
86F：推 ilsr: 不救事後會被怪罪 01/19 21:26