作者chen740530 (chen740530)
看板SAN
標題Re: [問題] 關羽打下樊城後，守得住中原嗎??
時間Mon Feb 10 21:10:07 2020
http://i.imgur.com/H7sylfu.jpg
上圖是襄陽市與樊城的位置圖
當時威震華夏的關羽
其實兵力也只是圍攻南岸的襄陽
北岸的樊城 可是得到曹魏源源不絕的補給
曹仁可是守的穩穩
當時關羽的兵力根本不可能攻陷襄樊
下圖是襄樊 南陽地區（即宛城）及許昌的位置圖
http://i.imgur.com/ikKl2Q4.jpg
當時宛城太守侯音叛變 南陽地區大規模反叛
關羽可能是想配合宛城侯音
對襄樊進行南北夾擊
人家曹仁都分兵把北方侯音解決
關羽才慢吞吞的北上親征襄樊 人家曹仁都回防了
水淹七軍 但沒淹跨襄陽跟樊城
雖然宛城西方有個南鄉太守倒戈
但對襄樊不構成威脅 只能騷擾游擊
關羽只能圍城襄樊 缺無法切斷援助
俘虜于禁等3萬降兵只是加速耗盡關羽兵糧
等到呂蒙白衣渡江 攻陷江陵 關羽才撤軍
綜上，關羽能力就只能打襄樊而已
主要是要打到南陽 補給線太長
而且要跨過漢水 攻打南陽
必須配合南陽當地軍閥響應及劉備益州部隊增援
不然就算越過漢水
沒有騎兵的關羽很難在南陽平原跟曹軍對陣
更遑論要攻打許昌 洛陽
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1F：推 Houei: 〈滿寵傳〉形容關羽"急攻樊城，樊城得水，往往崩壞，衆皆 02/10 22:08
2F：→ Houei: 失色" 要是雨繼續下 加上南郡不丟 再撐下去樊城大概就被淹 02/10 22:08
3F：→ Houei: 垮了 包括〈徐晃傳〉等始終都沒有"破"關羽之類的字眼 02/10 22:08
4F：→ Houei: 但老天也沒有一直站在老關這邊 〈曹仁傳〉就顯示"徐晃救至 02/10 22:17
5F：→ Houei: ，水亦稍減" 02/10 22:17
6F：→ Houei: 徐晃的破是出現在追擊先行退兵的關羽 並沒有正面擊敗關羽 02/10 22:20
7F：推 andy82116: 同上，襄樊已經因為大水撐不住了吧，沒有孫權來亂，同 02/10 23:15
8F：→ andy82116: 等兵力下關羽是真的能攻下曹仁于禁李通龐德滿寵徐晃等 02/10 23:15
9F：→ andy82116: 人守的兩城。 02/10 23:15
10F：→ Qaaaa: 拿下襄樊基本上可跟上庸串連 雖有神農架可能無法行大軍 02/11 00:23
11F：→ Qaaaa: 但至少補給就沒有問題了 這對曹魏壓力很大啊 02/11 00:23
12F：→ Qaaaa: 當時連曹操本陣也駐紮附近了 等於傾天下精銳只為獵殺關雲長 02/11 00:30
13F：→ Qaaaa: 如果說當時的人也只認爲關羽已經沒啥威脅了也說不過去 02/11 00:31
14F：推 lucifer666: 國舅爺的背叛太致命了 02/11 11:02
15F：推 edward0811: 攻陷不了，還去打？ 02/11 12:22
16F：推 wz02022: 攻不下的話 曹老闆會把徐晃跟張遼調派過來荊州打關羽嗎? 02/11 13:07
17F：推 wz02022: 曹仁守到都快GG了 然後一直強調騎兵過度放大也有問題 02/11 13:09
18F：→ wz02022: 項羽劉邦從江淮而上的時候 怎沒聽到強調騎兵打不贏? 02/11 13:10
19F：→ boman: 騎兵威脅在出塞外的長途運補比較大，在黄河以南，有船運 02/11 13:38
20F：→ boman: 比較不怕騎兵，騎兵對車营或陣地戰也不是佔優。袁绍打公孫 02/11 13:38
21F：→ boman: 瓚也不見有怕幽州鐵騎。 02/11 13:39
22F：推 iamycc2222: 還是要看統兵將領。魏延就以步兵弓兵大破郭淮 02/11 14:38
23F：→ iamycc2222: 諸葛亮野戰 也常勝騎兵驍勇的曹魏 02/11 14:38
24F：推 andy82116: 關羽這一仗就是違反常理啊。即使有著順應天時的誇大， 02/11 15:08
25F：→ andy82116: 但用同等兵力打爆守方，這就是將的差異吧 02/11 15:08
26F：推 ckshchen: 打不下的話，曹魏考慮遷都幹嘛?? 02/12 01:01
27F：→ KiSeigi: 如果真的打下襄樊讓他們能往西連通荊益 許昌就很靠近前線 02/12 02:27
28F：→ KiSeigi: 就算沒立刻被打到的 但若要遷都避也要提早準備? 02/12 02:28
29F：→ KiSeigi: 一方面派軍援守 一方便也考慮準備後路吧? 02/12 02:29
30F：→ Houei: 就因為侯音被平定 隆中對的天下有變 似已無法成立 優先目 02/12 22:13
31F：→ Houei: 標應據襄樊即可？之後再等待機會"以向宛、洛" 02/12 22:13
32F：推 ckshchen: 提早準備這說法不太對，如果只是準備，司馬等人不用力阻 02/13 10:36
33F：→ boman: 于禁等七軍是原許昌馬駐軍，因此于禁助曹仁後，只有從長安 02/13 14:03
34F：→ boman: 過來的徐晃屯宛城守備，想遷都是好正常。 02/13 14:03
35F：推 tonyd: 故事要連續看才看得懂 1. 關羽如果把樊城、襄陽拿下 等於 02/14 15:07
36F：→ tonyd: 是曹軍在與劉備漢中大戰後的第二場大敗 這邊振動的不僅是 02/14 15:08
37F：→ tonyd: 宛城、許昌 更是曹操領地的人心 大漢復興似乎有望了 各地 02/14 15:08
38F：→ tonyd: 諸侯快來響應歐 曹家很抖 2. 襄陽、樊城拿下意味著下江 02/14 15:08
39F：→ tonyd: 東取東吳的戰略取得絕對優勢 誰說一定要先打曹操？劉備軍 02/14 15:08
40F：→ tonyd: 難道不能快速偷襲一舉吃掉孫權嗎？劉備發動為關羽報仇之戰 02/14 15:08
41F：→ tonyd: 透露出他早就想先吃掉比較弱的東吳了 02/14 15:08
42F：推 AlisaRein: 實際上劉備東征主要目的還是先把失土奪回來,吃吳就再說 02/14 23:59
43F：推 tonyd: 不完全正確 劉備征吳時 孫權一開始就要把他的原失地+吳屬 02/15 08:39
44F：→ tonyd: 荊州還他 他還不滿足 說明他有一舉吃點東吳的野心 更遑論 02/15 08:39
45F：→ tonyd: 假設關羽拿下襄樊後的心態 有可能下一步就是讓關羽把荊南 02/15 08:39
46F：→ tonyd: 收回來、伺機水陸兩路並進拿下建業 02/15 08:39
47F：推 nanhu0423: 孫權還荊州是演藝的吧 正史有說要還嗎 02/15 09:09
48F：→ wz02022: 這樣還是不足夠說明吃東吳的野心吧... 02/15 09:38
49F：→ wz02022: 再說拿下襄陽就要轉建業的行為 是個嚴重的戰略錯誤... 02/15 09:39
50F：→ wz02022: 曹老闆最想看到孫劉兩家互打 眼光比較遠的都是先抗曹操 02/15 09:40
51F：→ wz02022: 只有短視近利的孫權呂蒙搞偷襲 造成北朝滅亡的機會失去 02/15 09:41
52F：推 AlisaRein: 那個孫權還荊州的言論在三國志上是沒有,不知道tonyd是 02/15 09:57
53F：→ AlisaRein: 出自於何處? 02/15 09:57
54F：推 AlisaRein: 搜一下文,不就是喜歡嗆別人沒讀書但自己都不敢說出自於 02/15 10:00
55F：→ AlisaRein: 何處的tonyd嗎... 02/15 10:00
56F：推 nanhu0423: 三國演義上的啊 02/15 12:15
57F：→ KittyGod: 有可能喔 比演義更早的古人就說遺恨失吞吳了 02/15 22:13
58F：推 AlisaRein: 魏晉以來就有三國題材的文學創作，三國演義只是重新整 02/15 23:27
59F：→ AlisaRein: 理而已… 02/15 23:27
60F：→ AlisaRein: 如果你用唐詩來論證，其實赤壁之戰是要索二喬而打的( 02/15 23:29
61F：→ AlisaRein: 笑) 02/15 23:29
62F：→ AlisaRein: 唐代也有詩句寫「銅雀春深鎖二喬」喔 02/15 23:30
63F：推 tonyd: 樓上還真是玻璃心 不過你是哪位？╮（╯＿╰）╭ 02/16 07:40
64F：推 vacuityhu: 痾...我以為這個版是有憑有據說話才大聲的...沒想到... 02/16 16:37
65F：推 tonyd: 嗯嗯 嘴三國演義不可信 別人拿出杜甫的詩 又嘴其他唐詩不 02/16 17:02
66F：→ tonyd: 可信 然後自己拿什麼反駁？靠先潑糞喊對方髒的小朋友吵架+ 02/16 17:03
67F：→ tonyd: 取暖功力嗎？這就是這個版僅存的剩餘價值？╮（╯＿╰）╭ 02/16 17:03
68F：推 AlisaRein: 原來如此，也就是說赤壁之戰是為了鎖二喬而打了 02/16 22:25
69F：噓 tonyd: 某人邏輯真差 這種程度還來跟人戰？不忍笑死╮（╯＿╰） 02/17 07:21
70F：→ tonyd: ╭ 02/17 07:22
71F：噓 AlisaRein: 的確真的笑死，上次不知道是誰很嗆別人不讀書結果自打 02/17 09:25
72F：→ AlisaRein: 臉呢。當然啦～以為時間會沖淡一切的人就不曉得有搜尋 02/17 09:25
73F：→ AlisaRein: 的功能呢。打臉充胖子只會適得其反呢 02/17 09:26
74F：推 siliver: 依據演義和唐詩來說是不是哪邊怪怪的啊.... 02/17 09:55
75F：噓 tonyd: 某人好像心裡創傷很深？看來之前是傷得很重吧？不過你是哪 02/17 10:24
76F：→ tonyd: 位？孩子 在我的生命裡其實你根本不重要 我也懶得去浪費時 02/17 10:24
77F：→ tonyd: 間找你存在的意義 ╮（╯＿╰）╭ 02/17 10:25
78F：→ tonyd: 要反駁就用邏輯 某人先拿證據證明你的反駁“實際上劉備東 02/17 10:34
79F：→ tonyd: 征主要目的還是先把失土奪回來,吃吳就再說”成立再說吧 不 02/17 10:34
80F：→ tonyd: 過看某人這樣慌張 用八卦魯蛇垃圾手法靠煙霧彈偷渡忽悠的 02/17 10:34
81F：→ tonyd: 機率頗高 希望我說的是錯的 ╮（╯＿╰）╭ 02/17 10:34
82F：噓 AlisaRein: 唐詩就叫做證據喔?所以我就說嘛按照閣下的論證 02/17 17:20
83F：→ AlisaRein: 唐詩裡有銅雀春深鎖二喬的字句也可以拿來當作曹操是為 02/17 17:21
84F：→ AlisaRein: 了二喬而打的 科科 不知道誰才是用八卦版的垃圾手法呢 02/17 17:22
85F：→ AlisaRein: 不知道是誰喔 被可樂怪打臉到不敢回嘴還說別人心理創傷 02/17 17:22
86F：→ AlisaRein: 三國演義哪,先去查查三國演義是怎麼來的在跟我們說唐詩 02/17 17:23
87F：→ AlisaRein: 可不可以信嘍 不知道三國演義怎麼來的還能侃侃而談wwww 02/17 17:23
88F：噓 tonyd: 都說某人邏輯差了還繼續拿破碎邏輯來自討羞辱？ 02/17 20:00
89F：→ tonyd: 1. 因為你的邏輯差 所以你同時代的人全部都邏輯差？你是要 02/17 20:01
90F：→ tonyd: 講你大腦是用這種不入流的邏輯在運作嗎？慘～ 02/17 20:01
91F：→ tonyd: 2. 邏輯爛卻愛討戰 然後被我打臉到精神崩潰的 一年少說也 02/17 20:01
92F：→ tonyd: 有幾十個 就像這篇某人就在上演自我羞辱的戲碼（雖然我根 02/17 20:01
93F：→ tonyd: 本不知道也不想知道你的崩潰史） 通常這類人能做的就是不 02/17 20:01
94F：→ tonyd: 斷跳針、跳針、再跳針 等到別人懶得回你 就以為自己阿Q勝 02/17 20:01
95F：→ tonyd: 利了 慘～ 02/17 20:01
96F：→ tonyd: 3. 上面已經說過 劉備的心裡狀態有各種可能性 但我從沒一 02/17 20:01
97F：→ tonyd: 口咬定必定是怎麼樣 就如這系列文的推論與臆測 都是總主觀 02/17 20:01
98F：→ tonyd: 申論與假設延伸（除非你就是劉備知道他的內心世界） 沒人 02/17 20:02
99F：→ tonyd: 在乎你（這個代名詞沒指某人 但是也可能泛指某些人）信不 02/17 20:02
100F：→ tonyd: 信 別人根本沒興趣改變幼稚的你 世界不會因為你而改變 要 02/17 20:02
101F：→ tonyd: 耍廢耍白引起對方注目 請去找你的父母要安慰 慘～ 02/17 20:02
102F：→ tonyd: 4. 所以你拿什麼證據做自己的立論依據？到現在還是不敢說 02/17 20:02
103F：→ tonyd: 、拼命跳針？慘～╮（╯＿╰）╭ 02/17 20:02
104F：推 s90188: 所以說孫權想還荊州的正史出處在哪裡啊 02/18 17:36
105F：推 AlisaRein: @s90188 不重要 連唐詩都當作論證的人（然後把其他唐詩 02/18 21:11
106F：→ AlisaRein: 當作放屁的 這種雙重標準還說不是八卦版來的） 02/18 21:11
107F：→ AlisaRein: 大概是從自己的腦出浮現的吧 反正只會嗆人結果自己 02/18 21:12
108F：→ AlisaRein: 拿出的證據根本連證據力都沒有的還能吹捧..恩 02/18 21:12
109F：→ AlisaRein: 然後不看劉備東征帶哪些人 然後跟我劉備想要趁勢滅東吳 02/18 21:13
110F：→ AlisaRein: 反嗆別人沒證據 都不想講還在那邊自演乙更好玩. 02/18 21:14
111F：→ AlisaRein: 更正:不看劉備東征帶哪些人然後說劉備想要趁勢滅吳 02/18 21:14
112F：噓 tonyd: 邏輯真的爛 不斷地拉幫結派來跳針、跳針、再跳針 不就如我 02/19 10:41
113F：→ tonyd: 上面4點劇本走？這種咖也來戰 真是廢到笑╮（╯＿╰）╭ 02/19 10:41
114F：推 s90188: 講不出來就說別人邏輯爛 02/19 11:30
115F：→ tonyd: 已經回答辣 罰你回去看第3點 02/19 11:42
116F：→ tonyd: 邏輯差也在第1點說明 02/19 11:43
117F：→ tonyd: 好了 輪到你交代立論基礎了 ╮（╯＿╰）╭ 02/19 11:43
118F：推 s90188: 好了啦 要幻想請左轉 02/19 14:26
119F：→ s90188: 找到正史出處再回來啦 02/19 14:27
120F：推 tonyd: 那此版80%的延伸推論都沒存在必要啦 不過沒人逼你看 不喜 02/19 15:27
121F：→ tonyd: 你可以左轉 最後 我猜你是要講這話“實際上劉備東征主要目 02/19 15:27
122F：→ tonyd: 的還是先把失土奪回來,吃吳就再說”的占卜濕要出處 對嗎？ 02/19 15:27
123F：→ tonyd: ╮（╯＿╰）╭ 02/19 15:27