作者chen740530 (chen740530)
看板SAN
标题Re: [问题] 关羽打下樊城後，守得住中原吗??
时间Mon Feb 10 21:10:07 2020
http://i.imgur.com/H7sylfu.jpg
上图是襄阳市与樊城的位置图
当时威震华夏的关羽
其实兵力也只是围攻南岸的襄阳
北岸的樊城 可是得到曹魏源源不绝的补给
曹仁可是守的稳稳
当时关羽的兵力根本不可能攻陷襄樊
下图是襄樊 南阳地区（即宛城）及许昌的位置图
http://i.imgur.com/ikKl2Q4.jpg
当时宛城太守侯音叛变 南阳地区大规模反叛
关羽可能是想配合宛城侯音
对襄樊进行南北夹击
人家曹仁都分兵把北方侯音解决
关羽才慢吞吞的北上亲征襄樊 人家曹仁都回防了
水淹七军 但没淹跨襄阳跟樊城
虽然宛城西方有个南乡太守倒戈
但对襄樊不构成威胁 只能骚扰游击
关羽只能围城襄樊 缺无法切断援助
俘虏于禁等3万降兵只是加速耗尽关羽兵粮
等到吕蒙白衣渡江 攻陷江陵 关羽才撤军
综上，关羽能力就只能打襄樊而已
主要是要打到南阳 补给线太长
而且要跨过汉水 攻打南阳
必须配合南阳当地军阀响应及刘备益州部队增援
不然就算越过汉水
没有骑兵的关羽很难在南阳平原跟曹军对阵
更遑论要攻打许昌 洛阳
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1F：推 Houei: 〈满宠传〉形容关羽"急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，衆皆 02/10 22:08
2F：→ Houei: 失色" 要是雨继续下 加上南郡不丢 再撑下去樊城大概就被淹 02/10 22:08
3F：→ Houei: 垮了 包括〈徐晃传〉等始终都没有"破"关羽之类的字眼 02/10 22:08
4F：→ Houei: 但老天也没有一直站在老关这边 〈曹仁传〉就显示"徐晃救至 02/10 22:17
5F：→ Houei: ，水亦稍减" 02/10 22:17
6F：→ Houei: 徐晃的破是出现在追击先行退兵的关羽 并没有正面击败关羽 02/10 22:20
7F：推 andy82116: 同上，襄樊已经因为大水撑不住了吧，没有孙权来乱，同 02/10 23:15
8F：→ andy82116: 等兵力下关羽是真的能攻下曹仁于禁李通庞德满宠徐晃等 02/10 23:15
9F：→ andy82116: 人守的两城。 02/10 23:15
10F：→ Qaaaa: 拿下襄樊基本上可跟上庸串连 虽有神农架可能无法行大军 02/11 00:23
11F：→ Qaaaa: 但至少补给就没有问题了 这对曹魏压力很大啊 02/11 00:23
12F：→ Qaaaa: 当时连曹操本阵也驻紮附近了 等於倾天下精锐只为猎杀关云长 02/11 00:30
13F：→ Qaaaa: 如果说当时的人也只认爲关羽已经没啥威胁了也说不过去 02/11 00:31
14F：推 lucifer666: 国舅爷的背叛太致命了 02/11 11:02
15F：推 edward0811: 攻陷不了，还去打？ 02/11 12:22
16F：推 wz02022: 攻不下的话 曹老板会把徐晃跟张辽调派过来荆州打关羽吗? 02/11 13:07
17F：推 wz02022: 曹仁守到都快GG了 然後一直强调骑兵过度放大也有问题 02/11 13:09
18F：→ wz02022: 项羽刘邦从江淮而上的时候 怎没听到强调骑兵打不赢? 02/11 13:10
19F：→ boman: 骑兵威胁在出塞外的长途运补比较大，在黄河以南，有船运 02/11 13:38
20F：→ boman: 比较不怕骑兵，骑兵对车营或阵地战也不是占优。袁绍打公孙 02/11 13:38
21F：→ boman: 瓒也不见有怕幽州铁骑。 02/11 13:39
22F：推 iamycc2222: 还是要看统兵将领。魏延就以步兵弓兵大破郭淮 02/11 14:38
23F：→ iamycc2222: 诸葛亮野战 也常胜骑兵骁勇的曹魏 02/11 14:38
24F：推 andy82116: 关羽这一仗就是违反常理啊。即使有着顺应天时的夸大， 02/11 15:08
25F：→ andy82116: 但用同等兵力打爆守方，这就是将的差异吧 02/11 15:08
26F：推 ckshchen: 打不下的话，曹魏考虑迁都干嘛?? 02/12 01:01
27F：→ KiSeigi: 如果真的打下襄樊让他们能往西连通荆益 许昌就很靠近前线 02/12 02:27
28F：→ KiSeigi: 就算没立刻被打到的 但若要迁都避也要提早准备? 02/12 02:28
29F：→ KiSeigi: 一方面派军援守 一方便也考虑准备後路吧? 02/12 02:29
30F：→ Houei: 就因为侯音被平定 隆中对的天下有变 似已无法成立 优先目 02/12 22:13
31F：→ Houei: 标应据襄樊即可？之後再等待机会"以向宛、洛" 02/12 22:13
32F：推 ckshchen: 提早准备这说法不太对，如果只是准备，司马等人不用力阻 02/13 10:36
33F：→ boman: 于禁等七军是原许昌马驻军，因此于禁助曹仁後，只有从长安 02/13 14:03
34F：→ boman: 过来的徐晃屯宛城守备，想迁都是好正常。 02/13 14:03
35F：推 tonyd: 故事要连续看才看得懂 1. 关羽如果把樊城、襄阳拿下 等於 02/14 15:07
36F：→ tonyd: 是曹军在与刘备汉中大战後的第二场大败 这边振动的不仅是 02/14 15:08
37F：→ tonyd: 宛城、许昌 更是曹操领地的人心 大汉复兴似乎有望了 各地 02/14 15:08
38F：→ tonyd: 诸侯快来响应欧 曹家很抖 2. 襄阳、樊城拿下意味着下江 02/14 15:08
39F：→ tonyd: 东取东吴的战略取得绝对优势 谁说一定要先打曹操？刘备军 02/14 15:08
40F：→ tonyd: 难道不能快速偷袭一举吃掉孙权吗？刘备发动为关羽报仇之战 02/14 15:08
41F：→ tonyd: 透露出他早就想先吃掉比较弱的东吴了 02/14 15:08
42F：推 AlisaRein: 实际上刘备东征主要目的还是先把失土夺回来,吃吴就再说 02/14 23:59
43F：推 tonyd: 不完全正确 刘备征吴时 孙权一开始就要把他的原失地+吴属 02/15 08:39
44F：→ tonyd: 荆州还他 他还不满足 说明他有一举吃点东吴的野心 更遑论 02/15 08:39
45F：→ tonyd: 假设关羽拿下襄樊後的心态 有可能下一步就是让关羽把荆南 02/15 08:39
46F：→ tonyd: 收回来、伺机水陆两路并进拿下建业 02/15 08:39
47F：推 nanhu0423: 孙权还荆州是演艺的吧 正史有说要还吗 02/15 09:09
48F：→ wz02022: 这样还是不足够说明吃东吴的野心吧... 02/15 09:38
49F：→ wz02022: 再说拿下襄阳就要转建业的行为 是个严重的战略错误... 02/15 09:39
50F：→ wz02022: 曹老板最想看到孙刘两家互打 眼光比较远的都是先抗曹操 02/15 09:40
51F：→ wz02022: 只有短视近利的孙权吕蒙搞偷袭 造成北朝灭亡的机会失去 02/15 09:41
52F：推 AlisaRein: 那个孙权还荆州的言论在三国志上是没有,不知道tonyd是 02/15 09:57
53F：→ AlisaRein: 出自於何处? 02/15 09:57
54F：推 AlisaRein: 搜一下文,不就是喜欢呛别人没读书但自己都不敢说出自於 02/15 10:00
55F：→ AlisaRein: 何处的tonyd吗... 02/15 10:00
56F：推 nanhu0423: 三国演义上的啊 02/15 12:15
57F：→ KittyGod: 有可能喔 比演义更早的古人就说遗恨失吞吴了 02/15 22:13
58F：推 AlisaRein: 魏晋以来就有三国题材的文学创作，三国演义只是重新整 02/15 23:27
59F：→ AlisaRein: 理而已… 02/15 23:27
60F：→ AlisaRein: 如果你用唐诗来论证，其实赤壁之战是要索二乔而打的( 02/15 23:29
61F：→ AlisaRein: 笑) 02/15 23:29
62F：→ AlisaRein: 唐代也有诗句写「铜雀春深锁二乔」喔 02/15 23:30
63F：推 tonyd: 楼上还真是玻璃心 不过你是哪位？╮（╯＿╰）╭ 02/16 07:40
64F：推 vacuityhu: 痾...我以为这个版是有凭有据说话才大声的...没想到... 02/16 16:37
65F：推 tonyd: 嗯嗯 嘴三国演义不可信 别人拿出杜甫的诗 又嘴其他唐诗不 02/16 17:02
66F：→ tonyd: 可信 然後自己拿什麽反驳？靠先泼粪喊对方脏的小朋友吵架+ 02/16 17:03
67F：→ tonyd: 取暖功力吗？这就是这个版仅存的剩余价值？╮（╯＿╰）╭ 02/16 17:03
68F：推 AlisaRein: 原来如此，也就是说赤壁之战是为了锁二乔而打了 02/16 22:25
69F：嘘 tonyd: 某人逻辑真差 这种程度还来跟人战？不忍笑死╮（╯＿╰） 02/17 07:21
70F：→ tonyd: ╭ 02/17 07:22
71F：嘘 AlisaRein: 的确真的笑死，上次不知道是谁很呛别人不读书结果自打 02/17 09:25
72F：→ AlisaRein: 脸呢。当然啦～以为时间会冲淡一切的人就不晓得有搜寻 02/17 09:25
73F：→ AlisaRein: 的功能呢。打脸充胖子只会适得其反呢 02/17 09:26
74F：推 siliver: 依据演义和唐诗来说是不是哪边怪怪的啊.... 02/17 09:55
75F：嘘 tonyd: 某人好像心里创伤很深？看来之前是伤得很重吧？不过你是哪 02/17 10:24
76F：→ tonyd: 位？孩子 在我的生命里其实你根本不重要 我也懒得去浪费时 02/17 10:24
77F：→ tonyd: 间找你存在的意义 ╮（╯＿╰）╭ 02/17 10:25
78F：→ tonyd: 要反驳就用逻辑 某人先拿证据证明你的反驳“实际上刘备东 02/17 10:34
79F：→ tonyd: 征主要目的还是先把失土夺回来,吃吴就再说”成立再说吧 不 02/17 10:34
80F：→ tonyd: 过看某人这样慌张 用八卦鲁蛇垃圾手法靠烟雾弹偷渡忽悠的 02/17 10:34
81F：→ tonyd: 机率颇高 希望我说的是错的 ╮（╯＿╰）╭ 02/17 10:34
82F：嘘 AlisaRein: 唐诗就叫做证据喔?所以我就说嘛按照阁下的论证 02/17 17:20
83F：→ AlisaRein: 唐诗里有铜雀春深锁二乔的字句也可以拿来当作曹操是为 02/17 17:21
84F：→ AlisaRein: 了二乔而打的 科科 不知道谁才是用八卦版的垃圾手法呢 02/17 17:22
85F：→ AlisaRein: 不知道是谁喔 被可乐怪打脸到不敢回嘴还说别人心理创伤 02/17 17:22
86F：→ AlisaRein: 三国演义哪,先去查查三国演义是怎麽来的在跟我们说唐诗 02/17 17:23
87F：→ AlisaRein: 可不可以信喽 不知道三国演义怎麽来的还能侃侃而谈wwww 02/17 17:23
88F：嘘 tonyd: 都说某人逻辑差了还继续拿破碎逻辑来自讨羞辱？ 02/17 20:00
89F：→ tonyd: 1. 因为你的逻辑差 所以你同时代的人全部都逻辑差？你是要 02/17 20:01
90F：→ tonyd: 讲你大脑是用这种不入流的逻辑在运作吗？惨～ 02/17 20:01
91F：→ tonyd: 2. 逻辑烂却爱讨战 然後被我打脸到精神崩溃的 一年少说也 02/17 20:01
92F：→ tonyd: 有几十个 就像这篇某人就在上演自我羞辱的戏码（虽然我根 02/17 20:01
93F：→ tonyd: 本不知道也不想知道你的崩溃史） 通常这类人能做的就是不 02/17 20:01
94F：→ tonyd: 断跳针、跳针、再跳针 等到别人懒得回你 就以为自己阿Q胜 02/17 20:01
95F：→ tonyd: 利了 惨～ 02/17 20:01
96F：→ tonyd: 3. 上面已经说过 刘备的心里状态有各种可能性 但我从没一 02/17 20:01
97F：→ tonyd: 口咬定必定是怎麽样 就如这系列文的推论与臆测 都是总主观 02/17 20:01
98F：→ tonyd: 申论与假设延伸（除非你就是刘备知道他的内心世界） 没人 02/17 20:02
99F：→ tonyd: 在乎你（这个代名词没指某人 但是也可能泛指某些人）信不 02/17 20:02
100F：→ tonyd: 信 别人根本没兴趣改变幼稚的你 世界不会因为你而改变 要 02/17 20:02
101F：→ tonyd: 耍废耍白引起对方注目 请去找你的父母要安慰 惨～ 02/17 20:02
102F：→ tonyd: 4. 所以你拿什麽证据做自己的立论依据？到现在还是不敢说 02/17 20:02
103F：→ tonyd: 、拼命跳针？惨～╮（╯＿╰）╭ 02/17 20:02
104F：推 s90188: 所以说孙权想还荆州的正史出处在哪里啊 02/18 17:36
105F：推 AlisaRein: @s90188 不重要 连唐诗都当作论证的人（然後把其他唐诗 02/18 21:11
106F：→ AlisaRein: 当作放屁的 这种双重标准还说不是八卦版来的） 02/18 21:11
107F：→ AlisaRein: 大概是从自己的脑出浮现的吧 反正只会呛人结果自己 02/18 21:12
108F：→ AlisaRein: 拿出的证据根本连证据力都没有的还能吹捧..恩 02/18 21:12
109F：→ AlisaRein: 然後不看刘备东征带哪些人 然後跟我刘备想要趁势灭东吴 02/18 21:13
110F：→ AlisaRein: 反呛别人没证据 都不想讲还在那边自演乙更好玩. 02/18 21:14
111F：→ AlisaRein: 更正:不看刘备东征带哪些人然後说刘备想要趁势灭吴 02/18 21:14
112F：嘘 tonyd: 逻辑真的烂 不断地拉帮结派来跳针、跳针、再跳针 不就如我 02/19 10:41
113F：→ tonyd: 上面4点剧本走？这种咖也来战 真是废到笑╮（╯＿╰）╭ 02/19 10:41
114F：推 s90188: 讲不出来就说别人逻辑烂 02/19 11:30
115F：→ tonyd: 已经回答辣 罚你回去看第3点 02/19 11:42
116F：→ tonyd: 逻辑差也在第1点说明 02/19 11:43
117F：→ tonyd: 好了 轮到你交代立论基础了 ╮（╯＿╰）╭ 02/19 11:43
118F：推 s90188: 好了啦 要幻想请左转 02/19 14:26
119F：→ s90188: 找到正史出处再回来啦 02/19 14:27
120F：推 tonyd: 那此版80%的延伸推论都没存在必要啦 不过没人逼你看 不喜 02/19 15:27
121F：→ tonyd: 你可以左转 最後 我猜你是要讲这话“实际上刘备东征主要目 02/19 15:27
122F：→ tonyd: 的还是先把失土夺回来,吃吴就再说”的占卜湿要出处 对吗？ 02/19 15:27
123F：→ tonyd: ╮（╯＿╰）╭ 02/19 15:27