作者jayzhuang (Jay)
看板SAN
標題[閒聊] 假如沒有荊州，有沒有其他可以北伐的好
時間Wed Dec 18 16:52:49 2019
各位大大好，最近看著歷史，想到一件事情：
如果我是孔明，或是孔明、法正，有沒想過在攻打漢中之前，
請三兄弟與孔明眾人，親自到東吳請求孫權的聯手北伐。
看著歷史，我注意到劉備因為政治與軍團高歌要北上打下漢中，
當時目前軍隊狀態也是最好的時候，但孫權也因為政治因素，
劉備到手益州，應該要把之前講好的荊州歸還。
我明白孔明最需要的就是天下之腹，荊州，因為可以水陸兩軍互相支援，一路衝到底。
(戰略上沒有錯，尤其車船馬都很順暢)
是否應該要設想一個問題：假如沒有荊州，還有辦法北伐嗎?
有沒有其他可以北伐的好方式?
我是看著地圖才想到說，如果可以拿下樊城，可以連接上傭一帶，就可以直接到漢中。
如下圖：記得古代學者曾說過，陸路不會比水路快，這也是我設想不調回關羽的原因
(本來是希望攻打漢中與樊城的同時，關羽跟趙雲對調)
再加上關羽一直防守，應該早就想要出征了。
https://imgur.com/Qel8SQ3
劉備如果攻下漢中，關羽攻打樊城很順，應該可以直接再衝下去拿下涼州
(馬超一定很想要)
但不能不防孫權可能會違約的因素。
身為旁人的參謀長們，應該要提出：
請主公與眾將軍親自到東吳商談，與孫權再次聯手，我們把荊州全數歸還。
同時請荊州駐防的關羽直接攻打樊城，請孫權派魯肅做為後援軍糧的大都督。
(也只能把劉備長期經營的公安、南郡一定得讓，
但是把兵力全部北調全力猛攻樊城。尤其看資料，曹仁很強的)
也再請孫權攻打合肥，讓張遼無法支援，變成三線進攻，
希望最後的結構圖如下：抱歉地理不好，但想表達的差不多是這樣。
(黃色為劉備區域線，紅色為預測孫權的範圍)
https://imgur.com/KojollA
這樣就可以不需要荊州，而可以透過漢中，涼州一帶進行北伐，
這樣也不需要再跟東吳爭取需要的土地。同時糧草一帶應該也可以源源不絕的上去，
直接攻下長安應該也不會在困難，尤其漢中跟涼州都拿到之後。
孫權在周瑜過世之後，應該也只是要鼎力一方，不再需要北伐或西征了吧~!
(除非之後的陸遜是....?)
不過世事難料啦~誰哪知道曹操也會不會許大利給孫權
(例如讓出徐州，雖然是太不可能，因為張遼會生氣)
或是請當時在荊州北部已經很久的曹仁把樊城一帶讓給孫權，
讓曹操全力攻打漢中之戰(打贏就可以直逼巴蜀)
尤其在利益在前的世代，很難說是否有永久的盟友。
除非劉備與眾文武親自到東吳，讓孫權有真心感動到他真的當自己是朋友。
可惜歷史沒有如果的.....
--
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1F：→ chordate: 你的想法日本人有寫成小說過 12/18 17:00
2F：→ chordate: 桐野作人的架空歷史小說 12/18 17:01
3F：→ chordate: 當然孫權肯幫忙是最好，但是孫權當時已經被打到降魏了 12/18 17:02
4F：→ chordate: 是不是還有跟曹操對抗的決心很難說 12/18 17:02
5F：→ chordate: 再來魯肅217年就死了，失去這個孫劉聯盟的最大支柱 12/18 17:04
6F：→ chordate: 也不可能如你所計畫的由魯肅幫忙供應糧草 12/18 17:04
7F：→ chordate: 我想底下應該會有人跟你說荊州派不准劉備這樣做之類的 12/18 17:07
8F：推 eastpopo: 後出師表說曹操四越巢湖不成，孫權在東線也是扛的很辛苦 12/18 17:12
9F：→ eastpopo: 孫權也不是不曾趁機反擊曹魏，但就是打不下合肥 12/18 17:19
10F：推 nanhu0423: 孫權東線一直有出兵 但是拿不下合肥 12/18 17:45
11F：推 Houei: 《你所不知道的，雨天從上庸打漢中的感覺》，司馬懿，民明 12/18 18:25
12F：→ Houei: 書坊，230(年) 12/18 18:30
13F：推 DinoZavolta: 劉備集團的統治階層 大多數荊州出身 也不乏劉表舊部 12/18 19:35
14F：→ DinoZavolta: 想把荊州讓給孫權 劉備集團內部要怎麼安撫 還有得吵 12/18 19:35
15F：→ Houei: 孫權在鴿派魯肅還在世時 已找過呂蒙"聊復與論取徐州意"(呂 12/18 20:06
16F：→ Houei: 蒙傳) 但被打槍 等呂蒙GG後接手的朱然也是鷹派 重點是呂蒙 12/18 20:06
17F：→ Houei: 的戰略構想不僅僅"不如取羽" 還想 12/18 20:06
18F：→ Houei: 要"全據長江"哦 12/18 20:06
19F：→ Qaaaa: 只能說問題是東吳廢 淮南送大禮還去捅刀 12/18 20:45
20F：→ Qaaaa: 後世南朝多個荊州北伐軍表現都還可以 所以問題就是東吳 12/18 20:47
21F：→ cjc3633: 當時的時代背景沒辦法誕生所謂的聯軍總司令 12/18 21:39
22F：→ cjc3633: 各自有各自的利益盤算 12/18 21:39
23F：→ cjc3633: 出漢中平涼州必須建立在事必成的基礎上 12/18 21:39
24F：→ cjc3633: 否則光以益州的供應蜀漢應該沒任何承受任何的情勢變化 12/18 21:39
25F：→ cjc3633: 當時南中未平 12/18 21:39
26F：→ Houei: 既然原po都知道陸路不會比水路快 那從益州運送人力物資去 12/18 21:50
27F：→ Houei: 荊州北伐 可是順流而下吶 12/18 21:50
28F：→ Houei: 且關羽有著荊州擅水軍的在地人幫忙 這點可從他被桶後門時 " 12/18 22:56
29F：→ Houei: 舟船猶據沔水，襄陽隔絕不通"看出其水軍優勢 12/18 22:56
感謝各位大大的留言。
如果前面幾位不說我也真的不知道東吳在合肥被牽制的這麼慘XD
而且我忘了魯肅已經過世... 要是他還在，我反而覺得這個計畫肯定一定最後可以實現
就算沒有，也可能由東吳與劉備人士想到的一個方法，無奈....
(會這樣想是我也不希望關羽死....)
有人說道劉備舊派的荊州人士會反對，我的想法是說要搶下樊城以北的區域
(因為這塊也屬荊州區域)
如下圖：(把劉備的黃色區域都給予孫權，然後把曹操紅色區域給搶回來)
https://imgur.com/bGH5dE4
這樣便可以與漢水連接直到上傭與漢中，更可以達到理想的戰略位置
我地理不好，但不管是從漢中還是從樊城的往來，起碼有個好水路運糧應該很快，
且進攻上也會很順暢。
(我唯一顧慮是荊州的東吳會從背後攻打，畢竟水路的安全，沒人比得上東吳....)
這樣應該不會政治上的問題，因為劉備已經把他借來隸屬的荊州區歸還，
而他們是靠自己奪回荊州以北全部的區域，這樣已經不會有道義與政治上的問題
(除非呂蒙與孫權又想再來背後捅刀一次....那就真的是欠人罵了)
大家也討論到從益州奪取雍州與涼州的問題，這點應該從奪下漢中之後，
應該就沒有太多顧慮，尤其曹操顧慮長安問題，雖然從漢中進攻很難，
但反過來說從長安進攻也很難。可以之後就看孔明有沒有辦法模仿他自已北伐的時候，
在隴西一帶到處跑的方法，把雍涼拿下來XDDD。
這樣最終打法，便是可以從漢中與上傭一帶，往樊城一帶打下宛城與南陽一帶
這樣就可以進逼長安了。
剩下就政治上的問題，因為荊州問題如果不除，孫劉兩家早晚大戰.....
不過最後還是只能說，人心叵測.... 誰哪知道曹操會不會也想偷搞有沒有的?
但歷史是沒有如果的.....
※ 編輯: jayzhuang (218.161.102.123 臺灣), 12/19/2019 10:37:13
30F：推 rainight1218: 嚴格來說，魯肅還在就不會有背刺關羽這件事了 12/19 12:23
31F：→ rainight1218: 因為魯肅的戰略觀跟孔明類似，反而有可能讓吳軍分 12/19 12:25
32F：→ rainight1218: 些兵一起打樊城 12/19 12:25
33F：推 edward0811: 本來就要賭打爆吳國，孔明不愛 12/19 12:40
34F：→ edward0811: 絕對不是先打第一名，一定先打爆別的 12/19 12:41
35F：→ Qaaaa: 不過要考慮的是關羽北伐並不是屬於統一天下之戰 而是分散 12/19 14:30
36F：→ Qaaaa: 漢中戰的壓力 如果漢中戰結束達成任務後馬上就退回江陵 12/19 14:32
37F：→ Qaaaa: 而且漢中作戰結束後 劉備也需要消化不太可能馬上又續戰雍涼 12/19 14:34
38F：→ Qaaaa: 所以程度上當時雖是執行隆中對策略 但程度應該還不是最後 12/19 14:36
39F：→ Qaaaa: 兩路出兵一統天下的最後階段 12/19 14:36
40F：→ Qaaaa: 而多拖一年曹操因天命離開三國舞台 就真的是天下有變了 12/19 14:39
41F：→ siliver: 先打爆第一名是很合理的戰略啊 12/19 17:56
42F：推 Voony: 可惜就是劉備打得太好、孫權打得太差 12/19 19:01
43F：→ Houei: 奪下漢中跟顧好荊州 兩者其實也不是那麼容易取捨@@..前者 12/19 20:11
44F：→ Houei: 有著掐住巴蜀門戶咽喉-漢中的重要地位；後者保留了未來 便 12/19 20:11
45F：→ Houei: 於補給北伐的路線 12/19 20:11
46F：推 guyverwu: 應該是關羽太強打得太好,所以收不了兵? 12/19 22:02
47F：→ Houei: 沒氣象預報的年代 樊城那波大雨確實應該有超乎預期 12/19 22:46
48F：推 tmcharvard: 不要鬧了...東吳這豬隊友打外人不行，捅盟友倒很會 12/20 00:41
49F：推 ppo7741: 魯肅真的好重要... 12/20 12:21
50F：推 supersd: 東吳不可能停手西進路線，他就是因為過不了張遼的劍圍， 12/20 12:27
51F：→ supersd: 北伐失利所以改西進，你讓了荊州，他一樣打不過北方，只 12/20 12:28
52F：→ supersd: 會挑軟的吃繼續西進，最好長江以南都是他的 12/20 12:28
53F：推 supersd: 除非你全力對付他，把他打退，他知道痛了才會收手，真要 12/20 12:30
54F：→ supersd: 如此又何必讓出荊州? 12/20 12:30
55F：推 a435007: 問題在於東吳勢力是地方氏族組成 孫家只是共主 12/20 13:37
56F：→ a435007: 要往北打上去 地方勢力們都求安穩 不肯冒險 12/20 13:38
57F：推 slcgboy: 吳國昌一定被刺 12/20 15:12
58F：→ Houei: 就連淮泗集團的都沒堅持往北打了 12/20 17:21
59F：→ Qaaaa: 孫吳是試過多條北伐路線了 從最東邊沿海 中間合肥 到 12/20 18:09
60F：→ Qaaaa: 江夏全部失敗 孔明寫隆中對前雖還無逍遙津 但應該看出孫吳 12/20 18:10
61F：→ Qaaaa: 不太可靠 才要自己來 12/20 18:12
62F：→ Qaaaa: 江夏算半成功好了 但拖太久 而且這幾場都沒有牽制住主力 12/20 18:15
63F：→ ksacet: 你會有這個假設就是已經用未來視看到關羽會敗才會這樣假設 12/23 01:01
64F：→ ksacet: 在當時的情況整個劉備集團根本狀況好到爆炸 沒必要割地換 12/23 01:02
65F：→ ksacet: 吳國的支援 整場最大的逆轉就是誰都想不到的國舅居然會降 12/23 01:03
倒也不是說我預測關羽會敗北問題，因為要考量古代情報傳輸不便壓~!
從蜀傳訊息到荊州都快要1個月的說~!
與其在那邊等待，不如盡全力打下好的戰略要地，會是更好的選擇。
而且我是從道義與戰略上去想這條方式，因為天下太多人都說劉備的江山是哭來的~!
如果能真正再靠自己打下一個好的戰略位置，
那天下也就再也不會有任何人說劉備這偽君子的事情
(只是我也不太喜歡劉備這種處事態度，比較起來~曹操這種真小人個性還表率直XD)
而且我是覺得劉備集團的參謀長們都忽略在這種時代，利益人心問題真的無法不顧。
如果不能讓別人有利益關係的結合，孫權等江東謀士根本不會相信(張昭等一堆)
劉備集團真心當他們盟友，與其在那邊空口白話搞外交，
有點實際作為還比較符合他們的利益要求。
而且三國就是個三方各有顧忌的關係，不是2打1，就是1打2，
但劉備集團早早就該知道，與魏國是"永遠不可能聯手"這個事實(已經是死敵哪可能聯盟)
所以就應該要有個想法，鞏固好另一邊，永遠都是1打1。
這樣才有機會達到光復漢室的可能。
但我真的沒料到的是魯肅過世太早，還有孫權在合肥就是打不下~甚至差點要被滅團了~!
PS:周瑜、魯肅這兩個太早掛的不考慮，
但呂蒙、陸遜、程普等江東名將，真的沒有人打得下合肥嗎?
是張遼真的威到不行了呀？＠＠
（魏國五子良將之首～果真不是蓋的）
※ 編輯: jayzhuang (218.161.102.123 臺灣), 12/23/2019 10:45:56
※ 編輯: jayzhuang (218.161.102.123 臺灣), 12/23/2019 10:52:19
66F：→ asdf95: 劉備的江山哭來的？曹操、孫權哭的還比劉備多勒...... 12/23 11:34
67F：→ asdf95: 劉備的個性史有明載：少語言，善下人，喜怒不形於色。 12/23 11:35
68F：→ asdf95: 你的一堆論點都是基於三國演義吧？史實是關羽自然有防 12/23 11:37
69F：→ asdf95: 但誰會知道國舅此時背刺？前面跟著一起跑遍大江南北 12/23 11:38
70F：→ asdf95: 就算不合也沒想到會選在此時出事 12/23 11:38
71F：噓 nanhu0423: 劉備是這三個唯一一個靠自己的打下江山的 12/23 11:42
72F：推 overno: 國際關係本就是實力原則，關羽不北伐，孫吳無法得逞 12/23 12:11
73F：→ rainight1218: 我覺得你可能要修正劉備江山哭出來這件事，有時候 12/23 12:13
74F：→ rainight1218: 我真的搞不懂老羅到底是劉粉還劉黑XD 12/23 12:13
哈哈哈~感謝各位樓上~! 不過可能是因為我看各種資訊
因為評論三位的好壞真的好多，不過我要修正一點是：
很多人以為劉備的江山是哭來的! 而不是我認為他是哭來的~!
在來我是說我比較不喜歡劉備這樣的態度就是~! (有點太過優柔寡斷?)
不過樓上幾位這樣說~我看我得要再去看曹操傳與劉備傳會比較清楚~!
※ 編輯: jayzhuang (218.161.102.123 臺灣), 12/23/2019 12:31:14
75F：推 supersd: 嗯…單純好奇，說劉備的江山哭出來的，是在說哪一件事呀? 12/23 21:36
76F：→ ksacet: 很根本的原因就是你的假設一開始就是不存在 12/23 23:05
77F：→ ksacet: 當前就是局勢大好 不可能也沒必要再割地給吳國換支援 12/23 23:06
78F：→ ksacet: 你自己都知道 "古代情報傳輸不便" 你還寄望吳國支援? 12/23 23:07
79F：→ ksacet: 兩邊使者來回跑都要多久了 自己上還方便一點 12/23 23:08
80F：→ ksacet: 老關北伐最大的意外就是沒想到國舅會降 12/23 23:09
81F：→ ksacet: 照常理說只要她不降有扛住 後續會怎麼變還很難說 12/23 23:10
82F：→ rainight1218: 國舅真的是硬傷 12/24 00:41
83F：推 siliver: 而且國舅到底是為何會投降,原因還是眾說紛紜..... 12/24 09:04
主要是身邊朋友跟一堆玩遊戲的都不太喜歡劉備吧~?XD
可能有些朋友被三國演義的影響太深~!
(國小印象考試有出過一題：劉備的江山，下一句接什麼)
早上再查一下，的確劉備是真的有英雄的人物特色。
但我寫這篇除了真不希望劉備與孫權翻臉
更是不希望關二爺死就是(尤其劉備絕對會腦衝，不管是復仇還是為搶回荊州，
他都一定會出大軍，哀....彝陵之戰讓整個蜀漢的國本賠光光)
但我下一篇可能要寫看看
合肥之戰，東吳屢攻不下的問題點就是~!XD
ps:我以為國舅是指孫權，我忘了還有個糜芳.....
史料我也不懂~! 如果漢軍情勢正好，糜芳投降我也真的是搞不懂@@??
(聽說連打都不打就投降)
但看資訊室說：
關羽北上時，把駐守江陵一帶的兵力都抽光，導致糜芳駐守南郡的部隊
根本無法反抗呂蒙的大軍@@??
也有人說糜芳不爽二哥的關係?XD 但不管怎麼說~!
糜芳投降真的是個謎了~!
※ 編輯: jayzhuang (218.161.102.123 臺灣), 12/24/2019 10:00:51
※ 編輯: jayzhuang (218.161.102.123 臺灣), 12/24/2019 17:19:42
84F：推 will0822: 上面那個說只有劉備自己打江山是哪招..曹操的是抽獎嗎? 12/24 21:35
85F：推 wz02022: 曹操才是自己打的吧 沒曹操 憑他下面武將是要吃毛? 12/25 17:04
86F：→ wz02022: 魏根本沒帥 都是曹操出生入死拚出來的 12/25 17:04
87F：→ wz02022: 劉備都是檢剩下的 孫權更鳥 12/25 17:05
88F：→ wz02022: 後期魏才有幾個元帥出現 之前根本沒有 12/25 17:06
89F：→ Houei: 關羽並沒有把駐守江陵兵力抽光 "「稍」撤兵以赴樊" 12/25 20:40
90F：推 meredith001: 1.荊州不能讓 讓了荊州派系會造反 2.漢水戰略最早預 12/26 07:51
91F：→ meredith001: 想只有拿下南岸襄陽 靠漢水屏障守住 12/26 07:52
92F：→ meredith001: 3.荊州這位置 劉備集團內有份量的只有關羽能當 12/26 07:53
93F：→ meredith001: 趙雲沒資格 然後對東吳問題基本上誰來都一樣 劉備就 12/26 07:54
94F：→ meredith001: 算把整個荊州讓給孫權一樣會被打 東吳的目標是打到漢 12/26 07:54
95F：→ meredith001: 中然後靠著長江跟秦嶺南北對峙 12/26 07:55
96F：→ meredith001: 麋芳問題在沒人知道他會反 甚至士仁背骨也沒人預料到 12/26 07:56
97F：→ meredith001: 當然 以後見之明來看 搭配關羽最合適人選就是諸葛亮 12/26 07:57
98F：→ meredith001: 問題在法正龐統過世然後四川新地盤也需要有人幫忙 12/26 07:58
99F：推 Sunofgod: 關羽在史實上跟諸葛亮關係不知道到底算不算的上好 12/26 08:55
100F：→ Sunofgod: 或者說服氣 12/26 08:56
101F：推 siliver: 跟關羽關係稱的上好的,除了劉,張之外,大概只有諸葛亮和 12/26 08:59
102F：→ siliver: 趙雲了吧...... 12/26 08:59
103F：推 kairiyu: 事實上從孔明第一次出祈山就是要拿下隴西涼州的戰略來看 12/26 10:36
104F：→ kairiyu: 能有荊州對於北伐是很好沒錯 但沒有一定的必要性 12/26 10:36
105F：→ kairiyu: 當然如果同時能有荊州涼州 那就完美了... 12/26 10:37
106F：推 ImMACACO: 史實從廣義蜀地打出去成功就是劉邦 關鍵是措手不及（暗 12/27 09:03
107F：→ ImMACACO: 渡陳倉） 12/27 09:03
108F：→ ImMACACO: 第一次北伐戰果最好也是措手不及 12/27 09:04
109F：→ ImMACACO: 可惜諸葛亮就是打仗太正規 要小搏大一定要冒高風險 像當 12/27 09:04
110F：→ ImMACACO: 年項羽破釜沉舟 12/27 09:04
111F：→ ImMACACO: 不過一來中原當時是各個小諸侯 劉邦才能各個擊破 12/27 09:04
112F：→ asdf95: 當時打長安，蜀漢直接後勤就爆炸了 12/28 11:55
113F：→ asdf95: 打仗不考慮後勤，死最快 12/28 11:56
114F：→ asdf95: 當時長安的條件很差，除非要搞棄子戰術，不然傻了才打長安 12/28 11:57
115F：→ Houei: 阿亮寫封信稱讚老關比馬超強 老關就爽的要死 推測兩人關係 12/28 19:44
116F：→ Houei: 至少相敬如賓以上？ 12/28 19:44
117F：推 a435007: 第一次北伐對蜀國來說也是賭很大 南征練的兵將都是新生代 12/30 14:36
118F：→ a435007: 結果玩大的北伐 李嚴 馬謖 李盛 張休等等都爆掉了 12/30 14:41
119F：→ a435007: 更正一下 李嚴除外 12/30 15:10
120F：→ Houei: 出師表寫"先帝知臣(孔明)謹慎，故臨崩寄臣以大事也" 所以 12/30 15:36
121F：→ Houei: 孔明北伐應該不是在賭(子午谷表示：) 而另有目的 例如給自 12/30 15:36
122F：→ Houei: 己派系練兵機會？ 12/30 15:37
123F：→ boman: 劉備就是知道諸葛亮性格上不適任北伐軍统帥，才任用李嚴统 12/30 19:00
124F：→ boman: 軍，但没有想到諸葛亮因謹慎去架空李嚴而自己上，結果第一 12/30 19:00
125F：→ boman: 次北伐一手好牌就浪費掉。 12/30 19:00
126F：→ a435007: 其實李嚴也不像北伐 他志願是留在巴郡當山大王 12/31 03:26
127F：→ boman: 環境不同，選擇就可能不同，李嚴要争平權而求刺史，統軍為 12/31 18:40
128F：→ boman: 求以軍功壓丞相而北伐並非不可能。 12/31 18:40