作者jayzhuang (Jay)
看板SAN
标题[闲聊] 假如没有荆州，有没有其他可以北伐的好
时间Wed Dec 18 16:52:49 2019
各位大大好，最近看着历史，想到一件事情：
如果我是孔明，或是孔明、法正，有没想过在攻打汉中之前，
请三兄弟与孔明众人，亲自到东吴请求孙权的联手北伐。
看着历史，我注意到刘备因为政治与军团高歌要北上打下汉中，
当时目前军队状态也是最好的时候，但孙权也因为政治因素，
刘备到手益州，应该要把之前讲好的荆州归还。
我明白孔明最需要的就是天下之腹，荆州，因为可以水陆两军互相支援，一路冲到底。
(战略上没有错，尤其车船马都很顺畅)
是否应该要设想一个问题：假如没有荆州，还有办法北伐吗?
有没有其他可以北伐的好方式?
我是看着地图才想到说，如果可以拿下樊城，可以连接上佣一带，就可以直接到汉中。
如下图：记得古代学者曾说过，陆路不会比水路快，这也是我设想不调回关羽的原因
(本来是希望攻打汉中与樊城的同时，关羽跟赵云对调)
再加上关羽一直防守，应该早就想要出征了。
https://imgur.com/Qel8SQ3
刘备如果攻下汉中，关羽攻打樊城很顺，应该可以直接再冲下去拿下凉州
(马超一定很想要)
但不能不防孙权可能会违约的因素。
身为旁人的参谋长们，应该要提出：
请主公与众将军亲自到东吴商谈，与孙权再次联手，我们把荆州全数归还。
同时请荆州驻防的关羽直接攻打樊城，请孙权派鲁肃做为後援军粮的大都督。
(也只能把刘备长期经营的公安、南郡一定得让，
但是把兵力全部北调全力猛攻樊城。尤其看资料，曹仁很强的)
也再请孙权攻打合肥，让张辽无法支援，变成三线进攻，
希望最後的结构图如下：抱歉地理不好，但想表达的差不多是这样。
(黄色为刘备区域线，红色为预测孙权的范围)
https://imgur.com/KojollA
这样就可以不需要荆州，而可以透过汉中，凉州一带进行北伐，
这样也不需要再跟东吴争取需要的土地。同时粮草一带应该也可以源源不绝的上去，
直接攻下长安应该也不会在困难，尤其汉中跟凉州都拿到之後。
孙权在周瑜过世之後，应该也只是要鼎力一方，不再需要北伐或西征了吧~!
(除非之後的陆逊是....?)
不过世事难料啦~谁哪知道曹操也会不会许大利给孙权
(例如让出徐州，虽然是太不可能，因为张辽会生气)
或是请当时在荆州北部已经很久的曹仁把樊城一带让给孙权，
让曹操全力攻打汉中之战(打赢就可以直逼巴蜀)
尤其在利益在前的世代，很难说是否有永久的盟友。
除非刘备与众文武亲自到东吴，让孙权有真心感动到他真的当自己是朋友。
可惜历史没有如果的.....
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 218.161.102.123 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1576659173.A.648.html
1F：→ chordate: 你的想法日本人有写成小说过 12/18 17:00
2F：→ chordate: 桐野作人的架空历史小说 12/18 17:01
3F：→ chordate: 当然孙权肯帮忙是最好，但是孙权当时已经被打到降魏了 12/18 17:02
4F：→ chordate: 是不是还有跟曹操对抗的决心很难说 12/18 17:02
5F：→ chordate: 再来鲁肃217年就死了，失去这个孙刘联盟的最大支柱 12/18 17:04
6F：→ chordate: 也不可能如你所计画的由鲁肃帮忙供应粮草 12/18 17:04
7F：→ chordate: 我想底下应该会有人跟你说荆州派不准刘备这样做之类的 12/18 17:07
8F：推 eastpopo: 後出师表说曹操四越巢湖不成，孙权在东线也是扛的很辛苦 12/18 17:12
9F：→ eastpopo: 孙权也不是不曾趁机反击曹魏，但就是打不下合肥 12/18 17:19
10F：推 nanhu0423: 孙权东线一直有出兵 但是拿不下合肥 12/18 17:45
11F：推 Houei: 《你所不知道的，雨天从上庸打汉中的感觉》，司马懿，民明 12/18 18:25
12F：→ Houei: 书坊，230(年) 12/18 18:30
13F：推 DinoZavolta: 刘备集团的统治阶层 大多数荆州出身 也不乏刘表旧部 12/18 19:35
14F：→ DinoZavolta: 想把荆州让给孙权 刘备集团内部要怎麽安抚 还有得吵 12/18 19:35
15F：→ Houei: 孙权在鸽派鲁肃还在世时 已找过吕蒙"聊复与论取徐州意"(吕 12/18 20:06
16F：→ Houei: 蒙传) 但被打枪 等吕蒙GG後接手的朱然也是鹰派 重点是吕蒙 12/18 20:06
17F：→ Houei: 的战略构想不仅仅"不如取羽" 还想 12/18 20:06
18F：→ Houei: 要"全据长江"哦 12/18 20:06
19F：→ Qaaaa: 只能说问题是东吴废 淮南送大礼还去捅刀 12/18 20:45
20F：→ Qaaaa: 後世南朝多个荆州北伐军表现都还可以 所以问题就是东吴 12/18 20:47
21F：→ cjc3633: 当时的时代背景没办法诞生所谓的联军总司令 12/18 21:39
22F：→ cjc3633: 各自有各自的利益盘算 12/18 21:39
23F：→ cjc3633: 出汉中平凉州必须建立在事必成的基础上 12/18 21:39
24F：→ cjc3633: 否则光以益州的供应蜀汉应该没任何承受任何的情势变化 12/18 21:39
25F：→ cjc3633: 当时南中未平 12/18 21:39
26F：→ Houei: 既然原po都知道陆路不会比水路快 那从益州运送人力物资去 12/18 21:50
27F：→ Houei: 荆州北伐 可是顺流而下呐 12/18 21:50
28F：→ Houei: 且关羽有着荆州擅水军的在地人帮忙 这点可从他被桶後门时 " 12/18 22:56
29F：→ Houei: 舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通"看出其水军优势 12/18 22:56
感谢各位大大的留言。
如果前面几位不说我也真的不知道东吴在合肥被牵制的这麽惨XD
而且我忘了鲁肃已经过世... 要是他还在，我反而觉得这个计画肯定一定最後可以实现
就算没有，也可能由东吴与刘备人士想到的一个方法，无奈....
(会这样想是我也不希望关羽死....)
有人说道刘备旧派的荆州人士会反对，我的想法是说要抢下樊城以北的区域
(因为这块也属荆州区域)
如下图：(把刘备的黄色区域都给予孙权，然後把曹操红色区域给抢回来)
https://imgur.com/bGH5dE4
这样便可以与汉水连接直到上佣与汉中，更可以达到理想的战略位置
我地理不好，但不管是从汉中还是从樊城的往来，起码有个好水路运粮应该很快，
且进攻上也会很顺畅。
(我唯一顾虑是荆州的东吴会从背後攻打，毕竟水路的安全，没人比得上东吴....)
这样应该不会政治上的问题，因为刘备已经把他借来隶属的荆州区归还，
而他们是靠自己夺回荆州以北全部的区域，这样已经不会有道义与政治上的问题
(除非吕蒙与孙权又想再来背後捅刀一次....那就真的是欠人骂了)
大家也讨论到从益州夺取雍州与凉州的问题，这点应该从夺下汉中之後，
应该就没有太多顾虑，尤其曹操顾虑长安问题，虽然从汉中进攻很难，
但反过来说从长安进攻也很难。可以之後就看孔明有没有办法模仿他自已北伐的时候，
在陇西一带到处跑的方法，把雍凉拿下来XDDD。
这样最终打法，便是可以从汉中与上佣一带，往樊城一带打下宛城与南阳一带
这样就可以进逼长安了。
剩下就政治上的问题，因为荆州问题如果不除，孙刘两家早晚大战.....
不过最後还是只能说，人心叵测.... 谁哪知道曹操会不会也想偷搞有没有的?
但历史是没有如果的.....
※ 编辑: jayzhuang (218.161.102.123 台湾), 12/19/2019 10:37:13
30F：推 rainight1218: 严格来说，鲁肃还在就不会有背刺关羽这件事了 12/19 12:23
31F：→ rainight1218: 因为鲁肃的战略观跟孔明类似，反而有可能让吴军分 12/19 12:25
32F：→ rainight1218: 些兵一起打樊城 12/19 12:25
33F：推 edward0811: 本来就要赌打爆吴国，孔明不爱 12/19 12:40
34F：→ edward0811: 绝对不是先打第一名，一定先打爆别的 12/19 12:41
35F：→ Qaaaa: 不过要考虑的是关羽北伐并不是属於统一天下之战 而是分散 12/19 14:30
36F：→ Qaaaa: 汉中战的压力 如果汉中战结束达成任务後马上就退回江陵 12/19 14:32
37F：→ Qaaaa: 而且汉中作战结束後 刘备也需要消化不太可能马上又续战雍凉 12/19 14:34
38F：→ Qaaaa: 所以程度上当时虽是执行隆中对策略 但程度应该还不是最後 12/19 14:36
39F：→ Qaaaa: 两路出兵一统天下的最後阶段 12/19 14:36
40F：→ Qaaaa: 而多拖一年曹操因天命离开三国舞台 就真的是天下有变了 12/19 14:39
41F：→ siliver: 先打爆第一名是很合理的战略啊 12/19 17:56
42F：推 Voony: 可惜就是刘备打得太好、孙权打得太差 12/19 19:01
43F：→ Houei: 夺下汉中跟顾好荆州 两者其实也不是那麽容易取舍@@..前者 12/19 20:11
44F：→ Houei: 有着掐住巴蜀门户咽喉-汉中的重要地位；後者保留了未来 便 12/19 20:11
45F：→ Houei: 於补给北伐的路线 12/19 20:11
46F：推 guyverwu: 应该是关羽太强打得太好,所以收不了兵? 12/19 22:02
47F：→ Houei: 没气象预报的年代 樊城那波大雨确实应该有超乎预期 12/19 22:46
48F：推 tmcharvard: 不要闹了...东吴这猪队友打外人不行，捅盟友倒很会 12/20 00:41
49F：推 ppo7741: 鲁肃真的好重要... 12/20 12:21
50F：推 supersd: 东吴不可能停手西进路线，他就是因为过不了张辽的剑围， 12/20 12:27
51F：→ supersd: 北伐失利所以改西进，你让了荆州，他一样打不过北方，只 12/20 12:28
52F：→ supersd: 会挑软的吃继续西进，最好长江以南都是他的 12/20 12:28
53F：推 supersd: 除非你全力对付他，把他打退，他知道痛了才会收手，真要 12/20 12:30
54F：→ supersd: 如此又何必让出荆州? 12/20 12:30
55F：推 a435007: 问题在於东吴势力是地方氏族组成 孙家只是共主 12/20 13:37
56F：→ a435007: 要往北打上去 地方势力们都求安稳 不肯冒险 12/20 13:38
57F：推 slcgboy: 吴国昌一定被刺 12/20 15:12
58F：→ Houei: 就连淮泗集团的都没坚持往北打了 12/20 17:21
59F：→ Qaaaa: 孙吴是试过多条北伐路线了 从最东边沿海 中间合肥 到 12/20 18:09
60F：→ Qaaaa: 江夏全部失败 孔明写隆中对前虽还无逍遥津 但应该看出孙吴 12/20 18:10
61F：→ Qaaaa: 不太可靠 才要自己来 12/20 18:12
62F：→ Qaaaa: 江夏算半成功好了 但拖太久 而且这几场都没有牵制住主力 12/20 18:15
63F：→ ksacet: 你会有这个假设就是已经用未来视看到关羽会败才会这样假设 12/23 01:01
64F：→ ksacet: 在当时的情况整个刘备集团根本状况好到爆炸 没必要割地换 12/23 01:02
65F：→ ksacet: 吴国的支援 整场最大的逆转就是谁都想不到的国舅居然会降 12/23 01:03
倒也不是说我预测关羽会败北问题，因为要考量古代情报传输不便压~!
从蜀传讯息到荆州都快要1个月的说~!
与其在那边等待，不如尽全力打下好的战略要地，会是更好的选择。
而且我是从道义与战略上去想这条方式，因为天下太多人都说刘备的江山是哭来的~!
如果能真正再靠自己打下一个好的战略位置，
那天下也就再也不会有任何人说刘备这伪君子的事情
(只是我也不太喜欢刘备这种处事态度，比较起来~曹操这种真小人个性还表率直XD)
而且我是觉得刘备集团的参谋长们都忽略在这种时代，利益人心问题真的无法不顾。
如果不能让别人有利益关系的结合，孙权等江东谋士根本不会相信(张昭等一堆)
刘备集团真心当他们盟友，与其在那边空口白话搞外交，
有点实际作为还比较符合他们的利益要求。
而且三国就是个三方各有顾忌的关系，不是2打1，就是1打2，
但刘备集团早早就该知道，与魏国是"永远不可能联手"这个事实(已经是死敌哪可能联盟)
所以就应该要有个想法，巩固好另一边，永远都是1打1。
这样才有机会达到光复汉室的可能。
但我真的没料到的是鲁肃过世太早，还有孙权在合肥就是打不下~甚至差点要被灭团了~!
PS:周瑜、鲁肃这两个太早挂的不考虑，
但吕蒙、陆逊、程普等江东名将，真的没有人打得下合肥吗?
是张辽真的威到不行了呀？＠＠
（魏国五子良将之首～果真不是盖的）
※ 编辑: jayzhuang (218.161.102.123 台湾), 12/23/2019 10:45:56
※ 编辑: jayzhuang (218.161.102.123 台湾), 12/23/2019 10:52:19
66F：→ asdf95: 刘备的江山哭来的？曹操、孙权哭的还比刘备多勒...... 12/23 11:34
67F：→ asdf95: 刘备的个性史有明载：少语言，善下人，喜怒不形於色。 12/23 11:35
68F：→ asdf95: 你的一堆论点都是基於三国演义吧？史实是关羽自然有防 12/23 11:37
69F：→ asdf95: 但谁会知道国舅此时背刺？前面跟着一起跑遍大江南北 12/23 11:38
70F：→ asdf95: 就算不合也没想到会选在此时出事 12/23 11:38
71F：嘘 nanhu0423: 刘备是这三个唯一一个靠自己的打下江山的 12/23 11:42
72F：推 overno: 国际关系本就是实力原则，关羽不北伐，孙吴无法得逞 12/23 12:11
73F：→ rainight1218: 我觉得你可能要修正刘备江山哭出来这件事，有时候 12/23 12:13
74F：→ rainight1218: 我真的搞不懂老罗到底是刘粉还刘黑XD 12/23 12:13
哈哈哈~感谢各位楼上~! 不过可能是因为我看各种资讯
因为评论三位的好坏真的好多，不过我要修正一点是：
很多人以为刘备的江山是哭来的! 而不是我认为他是哭来的~!
在来我是说我比较不喜欢刘备这样的态度就是~! (有点太过优柔寡断?)
不过楼上几位这样说~我看我得要再去看曹操传与刘备传会比较清楚~!
※ 编辑: jayzhuang (218.161.102.123 台湾), 12/23/2019 12:31:14
75F：推 supersd: 嗯…单纯好奇，说刘备的江山哭出来的，是在说哪一件事呀? 12/23 21:36
76F：→ ksacet: 很根本的原因就是你的假设一开始就是不存在 12/23 23:05
77F：→ ksacet: 当前就是局势大好 不可能也没必要再割地给吴国换支援 12/23 23:06
78F：→ ksacet: 你自己都知道 "古代情报传输不便" 你还寄望吴国支援? 12/23 23:07
79F：→ ksacet: 两边使者来回跑都要多久了 自己上还方便一点 12/23 23:08
80F：→ ksacet: 老关北伐最大的意外就是没想到国舅会降 12/23 23:09
81F：→ ksacet: 照常理说只要她不降有扛住 後续会怎麽变还很难说 12/23 23:10
82F：→ rainight1218: 国舅真的是硬伤 12/24 00:41
83F：推 siliver: 而且国舅到底是为何会投降,原因还是众说纷纭..... 12/24 09:04
主要是身边朋友跟一堆玩游戏的都不太喜欢刘备吧~?XD
可能有些朋友被三国演义的影响太深~!
(国小印象考试有出过一题：刘备的江山，下一句接什麽)
早上再查一下，的确刘备是真的有英雄的人物特色。
但我写这篇除了真不希望刘备与孙权翻脸
更是不希望关二爷死就是(尤其刘备绝对会脑冲，不管是复仇还是为抢回荆州，
他都一定会出大军，哀....彝陵之战让整个蜀汉的国本赔光光)
但我下一篇可能要写看看
合肥之战，东吴屡攻不下的问题点就是~!XD
ps:我以为国舅是指孙权，我忘了还有个糜芳.....
史料我也不懂~! 如果汉军情势正好，糜芳投降我也真的是搞不懂@@??
(听说连打都不打就投降)
但看资讯室说：
关羽北上时，把驻守江陵一带的兵力都抽光，导致糜芳驻守南郡的部队
根本无法反抗吕蒙的大军@@??
也有人说糜芳不爽二哥的关系?XD 但不管怎麽说~!
糜芳投降真的是个谜了~!
※ 编辑: jayzhuang (218.161.102.123 台湾), 12/24/2019 10:00:51
※ 编辑: jayzhuang (218.161.102.123 台湾), 12/24/2019 17:19:42
84F：推 will0822: 上面那个说只有刘备自己打江山是哪招..曹操的是抽奖吗? 12/24 21:35
85F：推 wz02022: 曹操才是自己打的吧 没曹操 凭他下面武将是要吃毛? 12/25 17:04
86F：→ wz02022: 魏根本没帅 都是曹操出生入死拚出来的 12/25 17:04
87F：→ wz02022: 刘备都是检剩下的 孙权更鸟 12/25 17:05
88F：→ wz02022: 後期魏才有几个元帅出现 之前根本没有 12/25 17:06
89F：→ Houei: 关羽并没有把驻守江陵兵力抽光 "「稍」撤兵以赴樊" 12/25 20:40
90F：推 meredith001: 1.荆州不能让 让了荆州派系会造反 2.汉水战略最早预 12/26 07:51
91F：→ meredith001: 想只有拿下南岸襄阳 靠汉水屏障守住 12/26 07:52
92F：→ meredith001: 3.荆州这位置 刘备集团内有份量的只有关羽能当 12/26 07:53
93F：→ meredith001: 赵云没资格 然後对东吴问题基本上谁来都一样 刘备就 12/26 07:54
94F：→ meredith001: 算把整个荆州让给孙权一样会被打 东吴的目标是打到汉 12/26 07:54
95F：→ meredith001: 中然後靠着长江跟秦岭南北对峙 12/26 07:55
96F：→ meredith001: 麋芳问题在没人知道他会反 甚至士仁背骨也没人预料到 12/26 07:56
97F：→ meredith001: 当然 以後见之明来看 搭配关羽最合适人选就是诸葛亮 12/26 07:57
98F：→ meredith001: 问题在法正庞统过世然後四川新地盘也需要有人帮忙 12/26 07:58
99F：推 Sunofgod: 关羽在史实上跟诸葛亮关系不知道到底算不算的上好 12/26 08:55
100F：→ Sunofgod: 或者说服气 12/26 08:56
101F：推 siliver: 跟关羽关系称的上好的,除了刘,张之外,大概只有诸葛亮和 12/26 08:59
102F：→ siliver: 赵云了吧...... 12/26 08:59
103F：推 kairiyu: 事实上从孔明第一次出祈山就是要拿下陇西凉州的战略来看 12/26 10:36
104F：→ kairiyu: 能有荆州对於北伐是很好没错 但没有一定的必要性 12/26 10:36
105F：→ kairiyu: 当然如果同时能有荆州凉州 那就完美了... 12/26 10:37
106F：推 ImMACACO: 史实从广义蜀地打出去成功就是刘邦 关键是措手不及（暗 12/27 09:03
107F：→ ImMACACO: 渡陈仓） 12/27 09:03
108F：→ ImMACACO: 第一次北伐战果最好也是措手不及 12/27 09:04
109F：→ ImMACACO: 可惜诸葛亮就是打仗太正规 要小搏大一定要冒高风险 像当 12/27 09:04
110F：→ ImMACACO: 年项羽破釜沉舟 12/27 09:04
111F：→ ImMACACO: 不过一来中原当时是各个小诸侯 刘邦才能各个击破 12/27 09:04
112F：→ asdf95: 当时打长安，蜀汉直接後勤就爆炸了 12/28 11:55
113F：→ asdf95: 打仗不考虑後勤，死最快 12/28 11:56
114F：→ asdf95: 当时长安的条件很差，除非要搞弃子战术，不然傻了才打长安 12/28 11:57
115F：→ Houei: 阿亮写封信称赞老关比马超强 老关就爽的要死 推测两人关系 12/28 19:44
116F：→ Houei: 至少相敬如宾以上？ 12/28 19:44
117F：推 a435007: 第一次北伐对蜀国来说也是赌很大 南征练的兵将都是新生代 12/30 14:36
118F：→ a435007: 结果玩大的北伐 李严 马谡 李盛 张休等等都爆掉了 12/30 14:41
119F：→ a435007: 更正一下 李严除外 12/30 15:10
120F：→ Houei: 出师表写"先帝知臣(孔明)谨慎，故临崩寄臣以大事也" 所以 12/30 15:36
121F：→ Houei: 孔明北伐应该不是在赌(子午谷表示：) 而另有目的 例如给自 12/30 15:36
122F：→ Houei: 己派系练兵机会？ 12/30 15:37
123F：→ boman: 刘备就是知道诸葛亮性格上不适任北伐军统帅，才任用李严统 12/30 19:00
124F：→ boman: 军，但没有想到诸葛亮因谨慎去架空李严而自己上，结果第一 12/30 19:00
125F：→ boman: 次北伐一手好牌就浪费掉。 12/30 19:00
126F：→ a435007: 其实李严也不像北伐 他志愿是留在巴郡当山大王 12/31 03:26
127F：→ boman: 环境不同，选择就可能不同，李严要争平权而求刺史，统军为 12/31 18:40
128F：→ boman: 求以军功压丞相而北伐并非不可能。 12/31 18:40