作者Eijidate (燙1鍋蛋你會想汽水)
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標題Re: [討論] 神秘、矛盾的人物-夏侯惇
時間Wed Sep 4 09:10:29 2019
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 如三公之類的榮譽職可能不用，但是大將軍不可能不需要
: 原因無他，大將軍在曹魏是實質的最高行政長官
: 雖然說夏侯惇那個時候的大將軍應該還是限於武職，但也是全國總司令的級別
: 就算曹操再怎麼用人唯親，這個位置也不可能擺一個毫無實績的廢材來礙事
: 而且夏侯惇一路走來幾乎都是類似於此的重要職位
我覺得大家不能用是否有事蹟被記載在史冊上,來當作
夏侯惇有沒有能力的判斷。
《孫子兵法·行篇》：古之所謂善戰者，勝於易勝者也。
故善戰者之勝也，無奇勝，無智名，無勇功。故其戰勝不忒，
不忒者，其所措必勝，勝已敗者也。故善戰者，立於不敗之
地，而不失敵之敗也。
曹操看了這段話後，作了批註：善戰者無赫赫之功！
有這種想法的曹操,把夏侯惇放在全國總司令的級別,
又沒有太多特殊的事蹟,不是剛好而已嗎?
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※ 編輯: Eijidate (163.30.125.65 臺灣), 09/04/2019 09:13:02
1F：→ Eijidate: 每次打戰都像賭博一樣的織田信長,本能寺一放鬆就再見了 09/04 09:15
2F：→ s386644187: 善戰者無赫赫之功不是說沒有顯赫功勞的意思... 09/04 10:11
3F：→ s386644187: 無赫赫之功意思並不是說善於打仗的真的沒有戰功，而是 09/04 10:39
4F：→ s386644187: 他們不打無準備之仗，在開戰之前就已經掌握了必勝的優 09/04 10:40
5F：→ s386644187: 勢，打必勝之仗在世人眼中並沒有什麼了不起的意思 09/04 10:40
6F：推 bestteam: 織田信長只有桶狹間像賭博吧 不過那也是不得不賭啊 09/04 10:48
7F：→ Eijidate: 信長前期很多作戰都是以少打多,這個在孫子兵法已算下策 09/04 11:02
8F：→ Eijidate: 除了桶峽間以外,金崎大撤退,長篠會戰都蠻驚險的 09/04 11:05
9F：→ Eijidate: 全國總司令不用出什麼奇兵,應該是調度軍備物資穩定就好 09/04 11:07
10F：→ Eijidate: 曹操一輩子吃了幾場大敗仗(例如赤壁,濮陽,宛城) 09/04 11:11
11F：→ Eijidate: 都還能有兵力財力再起,也許就是夏侯惇厲害的地方 09/04 11:12
12F：→ s386644187: 那樣應該叫做蕭何之功 09/04 11:15
13F：推 Getbackers: 惇哥要真有類似蕭何的苦勞，也理應寫上一筆｡ 09/04 11:31
14F：→ Getbackers: 奇的是，連這也沒寫，就寫一些可有可無和丟臉的事｡ 09/04 11:32
15F：推 bestteam: 金崎外交打點好被自己人背刺不然之前戰況超順 09/04 11:44
16F：→ bestteam: 長篠兵力更是對方兩倍以上對信長根本不驚險啊 09/04 11:45
17F：→ bestteam: 頂多德川自己有害怕 09/04 11:46
18F：推 andy82116: 信長那是背刺啊，背刺是無法預料的... 09/04 12:23
19F：→ jimmy5680: 信長哪裡有經常以少打多，長篠根本靠兵力優勢輾壓 09/04 14:00
20F：→ Eijidate: 長篠我舉錯例了~那時織田信長已經打破包圍網了 09/04 14:17
21F：→ hass231470: 夏侯惇就諸曹夏侯的元老 整個公司就他和阿瞞創出來的 09/05 01:02
22F：→ hass231470: 創辦人跟什麼業務經理爭呢? 09/05 01:02
23F：→ hass231470: 何況一堆都是後來聘來的打工仔 09/05 01:02
24F：推 a435007: 推樓上 惇哥不只是元老 還是當時曹老闆底下%數+人脈+忠誠 09/05 11:59
25F：→ a435007: 頭牌 就算沒啥勝仗 但坐大將軍的位子不用能打 但一定要能 09/05 11:59
26F：→ a435007: 服人 眾人都服的人才是大將軍 所以夏侯惇是大將軍 而不是 09/05 12:00
27F：→ a435007: 其它五子良將 用日本戰國比喻的話 就像豐臣秀長那樣吧 09/05 12:01
28F：→ a435007: 坦白說 我看當大將軍拿兵符比泡茶酬庸的時間少很多很多.. 09/05 12:03
29F：→ a435007: 至於服人的標準 除了打勝仗以外 政治因素大多了... 09/05 12:04
30F：→ a435007: 畢竟不是選五虎將之首 而是行政職 09/05 12:05
31F：推 kiranagisa: 惇哥應該算長壽的了，但他若真能一直活到明帝的時代 09/05 14:08
32F：→ kiranagisa: (且都是保持健康意識清楚的狀態)，歷史走向是否會不同 09/05 14:09
33F：→ Eijidate: 真的,二把手首選還是要忠誠,不然像司馬家整碗捧去 09/05 15:47
34F：推 Houei: 活到明帝的時代 惇哥打仗恐怕就輸司馬懿一截了？ 09/05 16:38
35F：→ andy82116: 大將軍又不是純武職而且偏向是政職，會不會打仗其實沒 09/05 16:43
36F：→ andy82116: 差，重點是要有皇帝信任與平衡朝政。 09/05 16:43
37F：→ andy82116: 與其說夏侯惇能不能活到那時，讓遺囑不被改使得曹宇加 09/05 16:45
38F：→ andy82116: 大將軍能輔政，就很難發生高平陵之變。 09/05 16:45
39F：→ Houei: 《晉書職官志》說"及魏黃權以車騎將軍開府儀同三司；開府 09/05 18:18
40F：→ Houei: 之名，起於此也" 意思是惇哥那時還未開府；又說大將軍"開 09/05 18:18
41F：→ Houei: 府位從公者為武官公，皆著武冠，平上黑幘" 則惇哥未開府甚 09/05 18:18
42F：→ Houei: 至連從公也無 就沒有偏向文官或武官的其中一個 何來偏政職 09/05 18:19
43F：→ Houei: 一說？ 09/05 18:19
44F：→ andy82116: 梁冀、何進是偏武職還是政職？ 09/05 18:34
45F：→ andy82116: 大將軍是掛著武職的稱號，實際上是幹統領朝政的事 09/05 18:35
46F：→ Houei: 《晉書職官志》只說"及漢東京，大將軍不常置，為之者皆擅 09/05 18:38
47F：→ Houei: 朝權" 是朝權而非朝政 說成政職包含在朝權之內 就沒問題了 09/05 18:40
48F：→ Houei: 偏政職或武職 太主觀了 大將軍鄧騭就打過羌人 誰說了算？ 09/05 18:49
49F：→ andy82116: 做大將軍10年出征一次，其他都蹲在京城輔政不就是偏向 09/05 18:57
50F：→ andy82116: 政職嗎？難不成他平日的業務都是管兵事？ 09/05 18:57
51F：→ andy82116: 而且你說鄧騭，鄧騭打完羌人才升大將軍的，進京後的事 09/05 19:02
52F：→ andy82116: 蹟也是任命官吏、治理朝政的事，原本打仗為本業變成輔 09/05 19:03
53F：→ andy82116: 政不是嗎？ 09/05 19:03
54F：→ Houei: 《後漢書百官志》裡 大將軍編制底下就是管兵事 則最高領導 09/05 19:13
55F：→ Houei: 層級都不用過問？ 09/05 19:13
56F：→ andy82116: 我是說不是純武職啊，一堆加輔政的大將軍不是嗎？何進 09/05 19:16
57F：→ andy82116: 也有閱兵，但他有上過戰場？ 09/05 19:16
58F：→ andy82116: 說到武職，太尉也是理論上的另一個最高武職，但靠著武 09/05 19:18
59F：→ andy82116: 事登上太尉位置好像也沒有一半吧。 09/05 19:18
60F：推 CGT: 漢武帝設置大將軍原是內朝官讓他跳過外朝直接向皇帝奏事 09/05 20:36
61F：→ CGT: 為了讓霍光地位高過外朝三公，再加號大司馬 09/05 20:40
62F：→ CGT: 本來是武職，治理朝政的權力應該是要看有沒有錄尚書事 09/05 21:29
63F：→ andy82116: 鄧騭明確提到輔政時並沒有錄尚書事喔... 09/05 22:07
64F：→ jimmy5680: 軍隊也需要行政人員，後世的兵部尚書也一堆不能打 09/06 10:32
65F：→ jimmy5680: 主管兵事也沒有規定一定要親自出戰吧？ 09/06 10:33
66F：推 hass231470: 夏侯惇早期不僅找人 找資源 搞政治(漢臣) 還屯田 09/06 12:26
67F：→ hass231470: 就創辦人呀 沒這些東西可養不起一堆業務經理呀 09/06 12:27
68F：→ hass231470: 就連曹操稱帝機會的拿捏 也都有夏侯惇意見的參與 09/06 12:32
69F：推 hass231470: 惇淵仁洪裡也是稱大哥 就連曹丕也敬重 這level很高呀 09/06 12:42
70F：→ hass231470: 曹操如果是創辦人兼CEO的話 夏候惇比較像創辦人兼CXO 09/06 12:44
71F：推 joey760928: 我怎麼想到簡雍 09/07 07:17
72F：→ hass231470: 簡雍level不能比 夏候惇也算貴族/正統漢官 09/07 13:12
73F：→ hass231470: 而且簡雍沒有大範圍的軍政經驗 主要還是扮演遊說角色 09/07 13:13
74F：推 kuninaka: 真三國無雙六 東尼和曹操的劇情滿感動的 09/07 16:32
75F：推 ranpla: 夏侯惇一定欠陳壽很多錢... 09/08 09:29
76F：推 ThreeNG: 大將軍一職類似國防部長吧管理軍事的政職 09/20 11:01
77F：→ ThreeNG: 但基本上國防部長不太會上前線當作戰總指揮 09/20 11:01
78F：→ ThreeNG: 《蒼天航路》裡描寫的夏侯惇地位就是曹魏2號人物 09/20 11:02
79F：→ ThreeNG: 曹操的摯友，唯一能和曹操平起平坐的 09/20 11:03
80F：→ hass231470: 史實也是no.2呀 只是沒在戰場上開無雙而已 09/20 17:03
81F：→ hass231470: 大將軍就是最高官位 東漢末時官職在三公之上 09/20 17:06
82F：→ hass231470: 曹操自己也是大將軍 09/20 17:08
83F：→ ThreeNG: 對，應該說《蒼天航路》是我看過第一部把夏侯惇的2號地位 09/21 21:30
84F：→ ThreeNG: 具體描寫出來的漫畫作品 09/21 21:30
85F：→ hass231470: 把戲劇化演出扣掉後 其實差不多就是那樣子 09/21 22:59
86F：→ hass231470: 兩人關係比較像創黨大老兼兄弟 09/21 22:59
87F：→ hass231470: 而且以曹操的個性 能出入同車 全家族又尊重他 很難得 09/21 23:02
88F：→ hass231470: 連曹丕這種人都極敬重 我認為就是最好的說明了 09/21 23:02
89F：推 lore: 我認為是獨眼導致不適合領兵作戰有點關係，但也還是有他跟曹 10/07 18:47
90F：→ lore: 仁一起領兵平亂的紀錄啊。另外他跟程昱一文一武當曹操內政上 10/07 18:50
91F：→ lore: 內政'上的後盾，功不可沒吧。 10/07 18:51