作者Eijidate (烫1锅蛋你会想汽水)
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标题Re: [讨论] 神秘、矛盾的人物-夏侯惇
时间Wed Sep 4 09:10:29 2019
※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: 如三公之类的荣誉职可能不用，但是大将军不可能不需要
: 原因无他，大将军在曹魏是实质的最高行政长官
: 虽然说夏侯惇那个时候的大将军应该还是限於武职，但也是全国总司令的级别
: 就算曹操再怎麽用人唯亲，这个位置也不可能摆一个毫无实绩的废材来碍事
: 而且夏侯惇一路走来几乎都是类似於此的重要职位
我觉得大家不能用是否有事蹟被记载在史册上,来当作
夏侯惇有没有能力的判断。
《孙子兵法·行篇》：古之所谓善战者，胜於易胜者也。
故善战者之胜也，无奇胜，无智名，无勇功。故其战胜不忒，
不忒者，其所措必胜，胜已败者也。故善战者，立於不败之
地，而不失敌之败也。
曹操看了这段话後，作了批注：善战者无赫赫之功！
有这种想法的曹操,把夏侯惇放在全国总司令的级别,
又没有太多特殊的事蹟,不是刚好而已吗?
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※ 编辑: Eijidate (163.30.125.65 台湾), 09/04/2019 09:13:02
1F：→ Eijidate: 每次打战都像赌博一样的织田信长,本能寺一放松就再见了 09/04 09:15
2F：→ s386644187: 善战者无赫赫之功不是说没有显赫功劳的意思... 09/04 10:11
3F：→ s386644187: 无赫赫之功意思并不是说善於打仗的真的没有战功，而是 09/04 10:39
4F：→ s386644187: 他们不打无准备之仗，在开战之前就已经掌握了必胜的优 09/04 10:40
5F：→ s386644187: 势，打必胜之仗在世人眼中并没有什麽了不起的意思 09/04 10:40
6F：推 bestteam: 织田信长只有桶狭间像赌博吧 不过那也是不得不赌啊 09/04 10:48
7F：→ Eijidate: 信长前期很多作战都是以少打多,这个在孙子兵法已算下策 09/04 11:02
8F：→ Eijidate: 除了桶峡间以外,金崎大撤退,长筱会战都蛮惊险的 09/04 11:05
9F：→ Eijidate: 全国总司令不用出什麽奇兵,应该是调度军备物资稳定就好 09/04 11:07
10F：→ Eijidate: 曹操一辈子吃了几场大败仗(例如赤壁,濮阳,宛城) 09/04 11:11
11F：→ Eijidate: 都还能有兵力财力再起,也许就是夏侯惇厉害的地方 09/04 11:12
12F：→ s386644187: 那样应该叫做萧何之功 09/04 11:15
13F：推 Getbackers: 惇哥要真有类似萧何的苦劳，也理应写上一笔｡ 09/04 11:31
14F：→ Getbackers: 奇的是，连这也没写，就写一些可有可无和丢脸的事｡ 09/04 11:32
15F：推 bestteam: 金崎外交打点好被自己人背刺不然之前战况超顺 09/04 11:44
16F：→ bestteam: 长筱兵力更是对方两倍以上对信长根本不惊险啊 09/04 11:45
17F：→ bestteam: 顶多德川自己有害怕 09/04 11:46
18F：推 andy82116: 信长那是背刺啊，背刺是无法预料的... 09/04 12:23
19F：→ jimmy5680: 信长哪里有经常以少打多，长筱根本靠兵力优势辗压 09/04 14:00
20F：→ Eijidate: 长筱我举错例了~那时织田信长已经打破包围网了 09/04 14:17
21F：→ hass231470: 夏侯惇就诸曹夏侯的元老 整个公司就他和阿瞒创出来的 09/05 01:02
22F：→ hass231470: 创办人跟什麽业务经理争呢? 09/05 01:02
23F：→ hass231470: 何况一堆都是後来聘来的打工仔 09/05 01:02
24F：推 a435007: 推楼上 惇哥不只是元老 还是当时曹老板底下%数+人脉+忠诚 09/05 11:59
25F：→ a435007: 头牌 就算没啥胜仗 但坐大将军的位子不用能打 但一定要能 09/05 11:59
26F：→ a435007: 服人 众人都服的人才是大将军 所以夏侯惇是大将军 而不是 09/05 12:00
27F：→ a435007: 其它五子良将 用日本战国比喻的话 就像丰臣秀长那样吧 09/05 12:01
28F：→ a435007: 坦白说 我看当大将军拿兵符比泡茶酬庸的时间少很多很多.. 09/05 12:03
29F：→ a435007: 至於服人的标准 除了打胜仗以外 政治因素大多了... 09/05 12:04
30F：→ a435007: 毕竟不是选五虎将之首 而是行政职 09/05 12:05
31F：推 kiranagisa: 惇哥应该算长寿的了，但他若真能一直活到明帝的时代 09/05 14:08
32F：→ kiranagisa: (且都是保持健康意识清楚的状态)，历史走向是否会不同 09/05 14:09
33F：→ Eijidate: 真的,二把手首选还是要忠诚,不然像司马家整碗捧去 09/05 15:47
34F：推 Houei: 活到明帝的时代 惇哥打仗恐怕就输司马懿一截了？ 09/05 16:38
35F：→ andy82116: 大将军又不是纯武职而且偏向是政职，会不会打仗其实没 09/05 16:43
36F：→ andy82116: 差，重点是要有皇帝信任与平衡朝政。 09/05 16:43
37F：→ andy82116: 与其说夏侯惇能不能活到那时，让遗嘱不被改使得曹宇加 09/05 16:45
38F：→ andy82116: 大将军能辅政，就很难发生高平陵之变。 09/05 16:45
39F：→ Houei: 《晋书职官志》说"及魏黄权以车骑将军开府仪同三司；开府 09/05 18:18
40F：→ Houei: 之名，起於此也" 意思是惇哥那时还未开府；又说大将军"开 09/05 18:18
41F：→ Houei: 府位从公者为武官公，皆着武冠，平上黑帻" 则惇哥未开府甚 09/05 18:18
42F：→ Houei: 至连从公也无 就没有偏向文官或武官的其中一个 何来偏政职 09/05 18:19
43F：→ Houei: 一说？ 09/05 18:19
44F：→ andy82116: 梁冀、何进是偏武职还是政职？ 09/05 18:34
45F：→ andy82116: 大将军是挂着武职的称号，实际上是干统领朝政的事 09/05 18:35
46F：→ Houei: 《晋书职官志》只说"及汉东京，大将军不常置，为之者皆擅 09/05 18:38
47F：→ Houei: 朝权" 是朝权而非朝政 说成政职包含在朝权之内 就没问题了 09/05 18:40
48F：→ Houei: 偏政职或武职 太主观了 大将军邓骘就打过羌人 谁说了算？ 09/05 18:49
49F：→ andy82116: 做大将军10年出征一次，其他都蹲在京城辅政不就是偏向 09/05 18:57
50F：→ andy82116: 政职吗？难不成他平日的业务都是管兵事？ 09/05 18:57
51F：→ andy82116: 而且你说邓骘，邓骘打完羌人才升大将军的，进京後的事 09/05 19:02
52F：→ andy82116: 蹟也是任命官吏、治理朝政的事，原本打仗为本业变成辅 09/05 19:03
53F：→ andy82116: 政不是吗？ 09/05 19:03
54F：→ Houei: 《後汉书百官志》里 大将军编制底下就是管兵事 则最高领导 09/05 19:13
55F：→ Houei: 层级都不用过问？ 09/05 19:13
56F：→ andy82116: 我是说不是纯武职啊，一堆加辅政的大将军不是吗？何进 09/05 19:16
57F：→ andy82116: 也有阅兵，但他有上过战场？ 09/05 19:16
58F：→ andy82116: 说到武职，太尉也是理论上的另一个最高武职，但靠着武 09/05 19:18
59F：→ andy82116: 事登上太尉位置好像也没有一半吧。 09/05 19:18
60F：推 CGT: 汉武帝设置大将军原是内朝官让他跳过外朝直接向皇帝奏事 09/05 20:36
61F：→ CGT: 为了让霍光地位高过外朝三公，再加号大司马 09/05 20:40
62F：→ CGT: 本来是武职，治理朝政的权力应该是要看有没有录尚书事 09/05 21:29
63F：→ andy82116: 邓骘明确提到辅政时并没有录尚书事喔... 09/05 22:07
64F：→ jimmy5680: 军队也需要行政人员，後世的兵部尚书也一堆不能打 09/06 10:32
65F：→ jimmy5680: 主管兵事也没有规定一定要亲自出战吧？ 09/06 10:33
66F：推 hass231470: 夏侯惇早期不仅找人 找资源 搞政治(汉臣) 还屯田 09/06 12:26
67F：→ hass231470: 就创办人呀 没这些东西可养不起一堆业务经理呀 09/06 12:27
68F：→ hass231470: 就连曹操称帝机会的拿捏 也都有夏侯惇意见的参与 09/06 12:32
69F：推 hass231470: 惇渊仁洪里也是称大哥 就连曹丕也敬重 这level很高呀 09/06 12:42
70F：→ hass231470: 曹操如果是创办人兼CEO的话 夏候惇比较像创办人兼CXO 09/06 12:44
71F：推 joey760928: 我怎麽想到简雍 09/07 07:17
72F：→ hass231470: 简雍level不能比 夏候惇也算贵族/正统汉官 09/07 13:12
73F：→ hass231470: 而且简雍没有大范围的军政经验 主要还是扮演游说角色 09/07 13:13
74F：推 kuninaka: 真三国无双六 东尼和曹操的剧情满感动的 09/07 16:32
75F：推 ranpla: 夏侯惇一定欠陈寿很多钱... 09/08 09:29
76F：推 ThreeNG: 大将军一职类似国防部长吧管理军事的政职 09/20 11:01
77F：→ ThreeNG: 但基本上国防部长不太会上前线当作战总指挥 09/20 11:01
78F：→ ThreeNG: 《苍天航路》里描写的夏侯惇地位就是曹魏2号人物 09/20 11:02
79F：→ ThreeNG: 曹操的挚友，唯一能和曹操平起平坐的 09/20 11:03
80F：→ hass231470: 史实也是no.2呀 只是没在战场上开无双而已 09/20 17:03
81F：→ hass231470: 大将军就是最高官位 东汉末时官职在三公之上 09/20 17:06
82F：→ hass231470: 曹操自己也是大将军 09/20 17:08
83F：→ ThreeNG: 对，应该说《苍天航路》是我看过第一部把夏侯惇的2号地位 09/21 21:30
84F：→ ThreeNG: 具体描写出来的漫画作品 09/21 21:30
85F：→ hass231470: 把戏剧化演出扣掉後 其实差不多就是那样子 09/21 22:59
86F：→ hass231470: 两人关系比较像创党大老兼兄弟 09/21 22:59
87F：→ hass231470: 而且以曹操的个性 能出入同车 全家族又尊重他 很难得 09/21 23:02
88F：→ hass231470: 连曹丕这种人都极敬重 我认为就是最好的说明了 09/21 23:02
89F：推 lore: 我认为是独眼导致不适合领兵作战有点关系，但也还是有他跟曹 10/07 18:47
90F：→ lore: 仁一起领兵平乱的纪录啊。另外他跟程昱一文一武当曹操内政上 10/07 18:50
91F：→ lore: 内政'上的後盾，功不可没吧。 10/07 18:51