作者AlisaRein (AlisaR)
看板SAN
標題Re: [問題] 劉協怎麼做才能克制曹操的權力？
時間Sun Jul 28 00:40:30 2019
※ 引述《ggxxsheep 看板: SAN》之銘言：
: 建安元年（196年）曹操成為司空，錄尚書事，
: 心腹荀彧成為尚書令，
: 依照記載側面來看，好像沒人能動得了曹操。
: 這位閹宦之孫，馬上就開始殺害漢臣、迫害士人，
: 外加坐擁私兵，與故太師董卓不相上下，
: 連司徒趙溫也想討好曹操，
: 在政治檯面上只有少府孔融會對抗曹操。
: 而16歲的天子劉協竟然完全沒有實權可以克制權臣，
: 這個由他自己製造出來的權臣。
劉協製造出的...?
: 記載可見劉協的制衡，
: 只有一次讓虎賁衛士用刀刃架在曹操身上施壓，之後曹操再也不去見劉協。
這段有人懷疑是假的--至少看過柏楊有這樣提出來.
: 先後發生三次疑似打著反曹旗號的變亂，也不是建立在政治體制上的行動。
: 同時其他三公職位，應該是保持懸缺，
: 九卿的職位，看似多是預備作為榮譽職，收買不穩的人心。
以政治層面來說
體制上基本上叫做空談
真正還是以實力說話----權力是建立在武力上面,至少在古代是這樣
以劉協的立場來說,一切都是曹操給的
皇帝的權力從董卓時代---更追溯了話就是少帝劉辯時代就已經旁落了.
所以第一句"皇帝製造出的權臣"就是錯的
不是劉協製造的 而是劉協寄人籬下
在這情況下 要用政治體制來解決曹操基本上是不可能的.
手上沒有實力（禁軍是曹操的）也沒有人可以推心置腹（周圍皆曹操耳目）
這皇帝就是個橡皮圖章
類似於曹叡死後整個大權都是直接旁落---不是曹爽就是司馬家
皇帝權力一天比一天還要小 終至高貴鄉公被司馬昭殺掉
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1F：推 ggxxsheep: 意思是劉協回到雒陽一定只能接受曹操的迎接，而且一定 07/28 00:53
2F：→ ggxxsheep: 要給予崇高的職權，同時也等於同意曹家可以無法無天？ 07/28 00:53
3F：→ AlisaRein: 不是只能接受曹操的迎接,一開始也不是曹操接的 07/28 01:00
4F：→ AlisaRein: 你要知道至少在古代 你沒有任何武力當背書就算是皇帝 07/28 01:01
5F：→ AlisaRein: 也只是別人手中的橡皮圖章. 07/28 01:01
6F：→ AlisaRein: 制度這種東西是要有權力才能發揮作用 07/28 01:02
7F：推 kmhmobov: 劉協的局面 我們舉他的老祖宗漢宣帝好了 英明如漢宣面 07/28 01:05
8F：→ kmhmobov: 對霍光試問他有能力克制霍光的權力嗎？ 老婆死了都不能 07/28 01:05
9F：→ kmhmobov: 吭一聲 還不是得等到權臣翹辮子了才能奪回權力 大爭之 07/28 01:05
10F：→ kmhmobov: 世 只爭實力 07/28 01:05
11F：→ AlisaRein: 漢宣帝其實還比劉協有優勢在於雖然大權旁落但是手中可 07/28 01:10
12F：→ AlisaRein: 動用的力量遠大於劉協 07/28 01:10
13F：推 kmhmobov: 是阿 相比兩手空空的劉協 後者局面之艱難可想而知 而且 07/28 01:21
14F：→ kmhmobov: 面對的是曹操 即便是後來的曹子桓也不是易與之輩 看不 07/28 01:21
15F：→ kmhmobov: 出劉協翻盤的可能性QQ 07/28 01:21
16F：推 ggxxsheep: 霍光的職權是武帝劉徹時以功勳累積起來的，而曹操的職 07/28 01:50
17F：→ ggxxsheep: 權就是劉協直接賦予的。州牧郡守都有武力，曹操也不是 07/28 01:50
18F：→ ggxxsheep: 最強的那一個，就是劉協，讓曹操可以控制朝政、自做詔 07/28 01:50
19F：→ ggxxsheep: 書。所以我說劉協自己製造出權臣，難道有違背事實嗎？ 07/28 01:50
20F：→ jimmy5680: 所以你覺得劉協可以怎麼做？他身邊有比曹操強的，誰？ 07/28 01:52
21F：→ jimmy5680: 如果你是指袁紹，問題是劉協就不在袁紹手邊啊 07/28 01:53
22F：→ jimmy5680: 你好像以為劉協可以決定什麼，事實是他什麼都辦不到 07/28 01:54
23F：推 ggxxsheep: 樓上意思是天下認為劉協有一條命活著就該知足了是嗎？ 07/28 01:57
24F：→ AlisaRein: 事實上 曹操沒有劉協也是一等軍閥,劉協在曹操的眼中 07/28 01:58
25F：→ AlisaRein: 只是橡皮圖章 一點作用都沒有. 07/28 01:58
26F：→ AlisaRein: 簡單來說就是曹操得到劉協是獲得大義名分 不需要劉協 07/28 01:58
27F：→ AlisaRein: 在曹操控制範圍也是曹操說了算 所以你講的製造出來是 07/28 01:59
28F：→ ggxxsheep: 漢王朝的忠臣全部不是死了就是無能，果然是這樣嗎？ 07/28 01:59
29F：→ AlisaRein: 錯的. 07/28 01:59
30F：→ AlisaRein: 你想用體制來處理曹操 問題是就是沒有這力量 07/28 02:00
31F：→ AlisaRein: 要有力量才能用體制內手段來處理 劉病已手中皇帝權威 07/28 02:01
32F：→ AlisaRein: 還沒有喪失 劉協的皇帝權威從董卓時代開始就沒這種東西 07/28 02:01
33F：噓 ggxxsheep: 曹操沒有劉協，誰要理曹操這個袁紹小弟啊。 07/28 02:07
34F：推 abacada: 劉協最後選擇被迎至許縣就決定之後被曹操掌控的結果 07/28 02:08
35F：→ abacada: 劉協當然是可以選擇不去 但不去能不能存活這麼久很難講 07/28 02:08
36F：→ abacada: 曹操許多事情都是因為迎接劉協後才變得容易處理 07/28 02:09
37F：推 a7v333: 不想理也沒差，曹操可以用「軍隊」讓你聽話 07/28 02:09
38F：→ abacada: 某程度上是互利共生吧 至少一開始是這樣 07/28 02:09
39F：→ abacada: 劉協去李傕郭祀楊奉韓暹甚至李樂那應該比去曹操那慘很多 07/28 02:12
40F：→ ggxxsheep: 一開始沒有劉協，曹操的軍隊戰績是多好看？ 07/28 02:12
41F：→ j73596: 光是堅持曹操的權力是來自獻帝 這就討論不下去了 07/28 02:13
42F：推 abacada: 曹操沒有劉協也無法舉著漢室的大旗逐一討伐統一北方 07/28 02:14
43F：→ j73596: 對 獻帝超強 協助一個戰績不怎麼樣的軍閥擊敗北中國群雄 07/28 02:18
44F：→ j73596: 讓他聲望權力如日中天 大家都不知道幕後黑手是獻帝 以至 07/28 02:19
45F：→ j73596: 於干願當身為棋子的曹操的羽翼 耳目 爪牙 弄到曹操反客為 07/28 02:19
46F：→ j73596: 主 嗚呼 這樣天才的少年皇帝當真世上少有 憑他的資質 一 07/28 02:19
47F：→ j73596: 定有辦法在沒黨羽 沒軍隊的情況下 憑藉制度面 靠法律玩死 07/28 02:19
48F：→ j73596: 這個當世奸雄才對吧 07/28 02:19
49F：推 kutkin: 政治制度至少要像足利義昭可跟各勢力私下聯絡 07/28 02:21
50F：→ kutkin: 要求各勢力圍剿織田信長才行 07/28 02:21
51F：→ kutkin: 否則令不出門，你要怎樣履行權力 07/28 02:22
52F：→ jimmy5680: 太好笑了，真以為曹操是靠劉協打贏袁紹喔 07/28 03:54
53F：→ jimmy5680: 不是說挾天子沒用，但是也太小看曹操的實力了吧 07/28 04:01
54F：推 josephhou: 所以你到底想得到什麼答案？ 07/28 05:24
55F：→ TigerDuck118: 應該是指劉協應該下令李傕郭汜與曹操決戰 07/28 05:29
56F：→ TigerDuck118: 就拿回主導權了 07/28 05:30
57F：推 hugo7935: 用遊戲來講，雖然你控制的劉協看似有很大的操作權，但 07/28 06:15
58F：→ hugo7935: 實際執行命令的時候，曹操就會跳出來否決你的所有命令。 07/28 06:15
59F：推 hugo7935: 你就算想執行收買直接籠絡帝國的實質的掌舵手荀彧，但會 07/28 06:17
60F：→ hugo7935: 發現身邊幾乎大大小小的官員，相對於你，對曹操的忠誠 07/28 06:18
61F：→ hugo7935: 度也都是100%，你的威望值根本不足。 07/28 06:19
62F：推 kmhmobov: 曹操就算沒有劉協 也是當代一等一的軍閥 怎麼講的好像 07/28 06:46
63F：→ kmhmobov: 曹操少了一味就寸步難行的樣子 體制體制 不問權力來源 07/28 06:46
64F：→ kmhmobov: 好了 先告訴大家劉協讓誰來執行他的意志而且是可以跟曹 07/28 06:46
65F：→ kmhmobov: 操相抗衡的角色 董丞嗎？？ 07/28 06:46
66F：→ kmhmobov: 而且劉協的加入真的能影響到曹操的戰績嗎？ 是怎樣 有 07/28 06:48
67F：→ kmhmobov: 皇帝在許都士氣+100是不是 07/28 06:48
68F：推 abacada: 回樓上 劉協本身雖毫無實力可言 但若當初他是加入袁紹呢? 07/28 14:52
69F：→ abacada: 曹操要跟袁紹作戰就等於是叛亂耶 師出無名再強都打折扣 07/28 14:53
70F：→ abacada: 只是夠實力的勢力只有曹操有遠見迎劉協 而袁紹等人沒有 07/28 14:54
71F：→ AlisaRein: 曹操雖有「討伐逆賊」的大義，對手也有「清君側」的大 07/28 17:51
72F：→ AlisaRein: 義 07/28 17:52
73F：→ AlisaRein: 陳琳寫的檄文直指曹操是國賊，赤壁之戰孫劉聯軍的大義 07/28 17:53
74F：→ AlisaRein: 是「曹操名為漢相實為漢賊」 07/28 17:53
75F：→ AlisaRein: 固然挾天子可以獲得「討伐叛逆」名正言順的大義，但反 07/28 17:56
76F：→ AlisaRein: 過來也給對方「清君側」的大義 07/28 17:56
77F：→ AlisaRein: 別忘了討董關東聯軍打到旗號也是「清君側」 07/28 17:57
78F：→ colamonster: 清君側這種自行創造的大義是不可能跟皇帝相比的.... 07/28 21:39
79F：→ colamonster: 清君側要能壓過皇帝，就跟順子要壓過鐵支一樣， 07/28 21:40
80F：→ colamonster: 除非你拿的是同花順：也就是被清的人真的傷天害理， 07/28 21:40
81F：→ colamonster: 或是雙方有很明顯的實力差距才行。 07/28 21:41
82F：推 hugo7935: 不是隨便喊清君側就有萬人響應啊，沒實力跟人鬥，沒手段 07/28 23:32
83F：→ hugo7935: 拉攏別人，再多的口實也只能是口實 07/28 23:32
84F：→ AlisaRein: 至少在200年後曹操的對手都在直指曹操是「漢賊」，這漢 07/28 23:45
85F：→ AlisaRein: 賊稱呼還讓曹操後來要寫文自清說自己不是漢賊 07/28 23:45
86F：→ AlisaRein: 可以知道攻擊曹操為「漢賊」打出的清君側口號是有效的 07/28 23:45
87F：推 hugo7935: 不是喊的內容有效，是喊的人有影響力。 07/28 23:57
88F：→ AlisaRein: 同理，挾天子也要有實力。在曹操以前甚至有董卓郭汜李 07/29 00:25
89F：→ AlisaRein: 傕白波賊等控制漢獻帝 但除了董卓還有點效(但也有關東 07/29 00:25
90F：→ AlisaRein: 倒董聯盟--要說有效很有問題) 07/29 00:25
91F：→ AlisaRein: 終究還是先看實力/影響力才能決定挾天子/清君側是否有 07/29 00:27
92F：→ AlisaRein: 效 07/29 00:28
93F：推 Houei: 夠實力有遠見迎劉協的 其實還有孫策 只是想迎結果半途被刺~ 07/29 02:24
94F：推 o07608: 董卓的問題不在實力，倒董聯盟拿得出戰果的只有孫堅而已 07/29 15:49
95F：→ o07608: 問題在他血統不正確外加政治決策錯誤 07/29 15:49
96F：→ o07608: 赤壁之戰孫劉聯軍，劉備有衣帶詔可以說嘴，孫權除了周瑜 07/29 15:56
97F：→ o07608: 魯肅以外都想投降不是嗎XD 07/29 15:57
98F：→ o07608: 如果當時曹操打贏了，那就不是孫劉聯軍對抗挾天子以令諸侯 07/29 15:58
99F：→ o07608: 的漢賊，而是漢相曹操討平不願臣服大漢的反賊孫權劉備了 07/29 15:58
100F：→ o07608: 倒董聯盟的大義也沒多屌，袁紹還想找劉虞當神主牌被打槍 07/29 16:01
101F：→ articlebear: 荊州東吳會想投降不只大義名分，曹操擊敗袁稱霸中原 07/29 18:00
102F：→ articlebear: 大軍南下，以當時的觀念，天下都在他手上了， 07/29 18:01
103F：→ articlebear: 會不想對抗也很正常，更何況孫吳那邊一堆地方勢力， 07/29 18:01
104F：→ articlebear: 誰當天子其實他們也不太在乎吧 07/29 18:02
105F：→ Houei: 就憑主戰者認定利用地理環境的風向 跟江東父老說有把握燒退 07/29 20:51
106F：→ Houei: 敵方大軍 聽的人會擔心燒不成功 其實很正常？ 07/29 20:51