作者AlisaRein (AlisaR)
看板SAN
标题Re: [问题] 刘协怎麽做才能克制曹操的权力？
时间Sun Jul 28 00:40:30 2019
※ 引述《ggxxsheep 看板: SAN》之铭言：
: 建安元年（196年）曹操成为司空，录尚书事，
: 心腹荀彧成为尚书令，
: 依照记载侧面来看，好像没人能动得了曹操。
: 这位阉宦之孙，马上就开始杀害汉臣、迫害士人，
: 外加坐拥私兵，与故太师董卓不相上下，
: 连司徒赵温也想讨好曹操，
: 在政治台面上只有少府孔融会对抗曹操。
: 而16岁的天子刘协竟然完全没有实权可以克制权臣，
: 这个由他自己制造出来的权臣。
刘协制造出的...?
: 记载可见刘协的制衡，
: 只有一次让虎贲卫士用刀刃架在曹操身上施压，之後曹操再也不去见刘协。
这段有人怀疑是假的--至少看过柏杨有这样提出来.
: 先後发生三次疑似打着反曹旗号的变乱，也不是建立在政治体制上的行动。
: 同时其他三公职位，应该是保持悬缺，
: 九卿的职位，看似多是预备作为荣誉职，收买不稳的人心。
以政治层面来说
体制上基本上叫做空谈
真正还是以实力说话----权力是建立在武力上面,至少在古代是这样
以刘协的立场来说,一切都是曹操给的
皇帝的权力从董卓时代---更追溯了话就是少帝刘辩时代就已经旁落了.
所以第一句"皇帝制造出的权臣"就是错的
不是刘协制造的 而是刘协寄人篱下
在这情况下 要用政治体制来解决曹操基本上是不可能的.
手上没有实力（禁军是曹操的）也没有人可以推心置腹（周围皆曹操耳目）
这皇帝就是个橡皮图章
类似於曹叡死後整个大权都是直接旁落---不是曹爽就是司马家
皇帝权力一天比一天还要小 终至高贵乡公被司马昭杀掉
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1F：推 ggxxsheep: 意思是刘协回到雒阳一定只能接受曹操的迎接，而且一定 07/28 00:53
2F：→ ggxxsheep: 要给予崇高的职权，同时也等於同意曹家可以无法无天？ 07/28 00:53
3F：→ AlisaRein: 不是只能接受曹操的迎接,一开始也不是曹操接的 07/28 01:00
4F：→ AlisaRein: 你要知道至少在古代 你没有任何武力当背书就算是皇帝 07/28 01:01
5F：→ AlisaRein: 也只是别人手中的橡皮图章. 07/28 01:01
6F：→ AlisaRein: 制度这种东西是要有权力才能发挥作用 07/28 01:02
7F：推 kmhmobov: 刘协的局面 我们举他的老祖宗汉宣帝好了 英明如汉宣面 07/28 01:05
8F：→ kmhmobov: 对霍光试问他有能力克制霍光的权力吗？ 老婆死了都不能 07/28 01:05
9F：→ kmhmobov: 吭一声 还不是得等到权臣翘辫子了才能夺回权力 大争之 07/28 01:05
10F：→ kmhmobov: 世 只争实力 07/28 01:05
11F：→ AlisaRein: 汉宣帝其实还比刘协有优势在於虽然大权旁落但是手中可 07/28 01:10
12F：→ AlisaRein: 动用的力量远大於刘协 07/28 01:10
13F：推 kmhmobov: 是阿 相比两手空空的刘协 後者局面之艰难可想而知 而且 07/28 01:21
14F：→ kmhmobov: 面对的是曹操 即便是後来的曹子桓也不是易与之辈 看不 07/28 01:21
15F：→ kmhmobov: 出刘协翻盘的可能性QQ 07/28 01:21
16F：推 ggxxsheep: 霍光的职权是武帝刘彻时以功勳累积起来的，而曹操的职 07/28 01:50
17F：→ ggxxsheep: 权就是刘协直接赋予的。州牧郡守都有武力，曹操也不是 07/28 01:50
18F：→ ggxxsheep: 最强的那一个，就是刘协，让曹操可以控制朝政、自做诏 07/28 01:50
19F：→ ggxxsheep: 书。所以我说刘协自己制造出权臣，难道有违背事实吗？ 07/28 01:50
20F：→ jimmy5680: 所以你觉得刘协可以怎麽做？他身边有比曹操强的，谁？ 07/28 01:52
21F：→ jimmy5680: 如果你是指袁绍，问题是刘协就不在袁绍手边啊 07/28 01:53
22F：→ jimmy5680: 你好像以为刘协可以决定什麽，事实是他什麽都办不到 07/28 01:54
23F：推 ggxxsheep: 楼上意思是天下认为刘协有一条命活着就该知足了是吗？ 07/28 01:57
24F：→ AlisaRein: 事实上 曹操没有刘协也是一等军阀,刘协在曹操的眼中 07/28 01:58
25F：→ AlisaRein: 只是橡皮图章 一点作用都没有. 07/28 01:58
26F：→ AlisaRein: 简单来说就是曹操得到刘协是获得大义名分 不需要刘协 07/28 01:58
27F：→ AlisaRein: 在曹操控制范围也是曹操说了算 所以你讲的制造出来是 07/28 01:59
28F：→ ggxxsheep: 汉王朝的忠臣全部不是死了就是无能，果然是这样吗？ 07/28 01:59
29F：→ AlisaRein: 错的. 07/28 01:59
30F：→ AlisaRein: 你想用体制来处理曹操 问题是就是没有这力量 07/28 02:00
31F：→ AlisaRein: 要有力量才能用体制内手段来处理 刘病已手中皇帝权威 07/28 02:01
32F：→ AlisaRein: 还没有丧失 刘协的皇帝权威从董卓时代开始就没这种东西 07/28 02:01
33F：嘘 ggxxsheep: 曹操没有刘协，谁要理曹操这个袁绍小弟啊。 07/28 02:07
34F：推 abacada: 刘协最後选择被迎至许县就决定之後被曹操掌控的结果 07/28 02:08
35F：→ abacada: 刘协当然是可以选择不去 但不去能不能存活这麽久很难讲 07/28 02:08
36F：→ abacada: 曹操许多事情都是因为迎接刘协後才变得容易处理 07/28 02:09
37F：推 a7v333: 不想理也没差，曹操可以用「军队」让你听话 07/28 02:09
38F：→ abacada: 某程度上是互利共生吧 至少一开始是这样 07/28 02:09
39F：→ abacada: 刘协去李傕郭祀杨奉韩暹甚至李乐那应该比去曹操那惨很多 07/28 02:12
40F：→ ggxxsheep: 一开始没有刘协，曹操的军队战绩是多好看？ 07/28 02:12
41F：→ j73596: 光是坚持曹操的权力是来自献帝 这就讨论不下去了 07/28 02:13
42F：推 abacada: 曹操没有刘协也无法举着汉室的大旗逐一讨伐统一北方 07/28 02:14
43F：→ j73596: 对 献帝超强 协助一个战绩不怎麽样的军阀击败北中国群雄 07/28 02:18
44F：→ j73596: 让他声望权力如日中天 大家都不知道幕後黑手是献帝 以至 07/28 02:19
45F：→ j73596: 於干愿当身为棋子的曹操的羽翼 耳目 爪牙 弄到曹操反客为 07/28 02:19
46F：→ j73596: 主 呜呼 这样天才的少年皇帝当真世上少有 凭他的资质 一 07/28 02:19
47F：→ j73596: 定有办法在没党羽 没军队的情况下 凭藉制度面 靠法律玩死 07/28 02:19
48F：→ j73596: 这个当世奸雄才对吧 07/28 02:19
49F：推 kutkin: 政治制度至少要像足利义昭可跟各势力私下联络 07/28 02:21
50F：→ kutkin: 要求各势力围剿织田信长才行 07/28 02:21
51F：→ kutkin: 否则令不出门，你要怎样履行权力 07/28 02:22
52F：→ jimmy5680: 太好笑了，真以为曹操是靠刘协打赢袁绍喔 07/28 03:54
53F：→ jimmy5680: 不是说挟天子没用，但是也太小看曹操的实力了吧 07/28 04:01
54F：推 josephhou: 所以你到底想得到什麽答案？ 07/28 05:24
55F：→ TigerDuck118: 应该是指刘协应该下令李傕郭汜与曹操决战 07/28 05:29
56F：→ TigerDuck118: 就拿回主导权了 07/28 05:30
57F：推 hugo7935: 用游戏来讲，虽然你控制的刘协看似有很大的操作权，但 07/28 06:15
58F：→ hugo7935: 实际执行命令的时候，曹操就会跳出来否决你的所有命令。 07/28 06:15
59F：推 hugo7935: 你就算想执行收买直接笼络帝国的实质的掌舵手荀彧，但会 07/28 06:17
60F：→ hugo7935: 发现身边几乎大大小小的官员，相对於你，对曹操的忠诚 07/28 06:18
61F：→ hugo7935: 度也都是100%，你的威望值根本不足。 07/28 06:19
62F：推 kmhmobov: 曹操就算没有刘协 也是当代一等一的军阀 怎麽讲的好像 07/28 06:46
63F：→ kmhmobov: 曹操少了一味就寸步难行的样子 体制体制 不问权力来源 07/28 06:46
64F：→ kmhmobov: 好了 先告诉大家刘协让谁来执行他的意志而且是可以跟曹 07/28 06:46
65F：→ kmhmobov: 操相抗衡的角色 董丞吗？？ 07/28 06:46
66F：→ kmhmobov: 而且刘协的加入真的能影响到曹操的战绩吗？ 是怎样 有 07/28 06:48
67F：→ kmhmobov: 皇帝在许都士气+100是不是 07/28 06:48
68F：推 abacada: 回楼上 刘协本身虽毫无实力可言 但若当初他是加入袁绍呢? 07/28 14:52
69F：→ abacada: 曹操要跟袁绍作战就等於是叛乱耶 师出无名再强都打折扣 07/28 14:53
70F：→ abacada: 只是够实力的势力只有曹操有远见迎刘协 而袁绍等人没有 07/28 14:54
71F：→ AlisaRein: 曹操虽有「讨伐逆贼」的大义，对手也有「清君侧」的大 07/28 17:51
72F：→ AlisaRein: 义 07/28 17:52
73F：→ AlisaRein: 陈琳写的檄文直指曹操是国贼，赤壁之战孙刘联军的大义 07/28 17:53
74F：→ AlisaRein: 是「曹操名为汉相实为汉贼」 07/28 17:53
75F：→ AlisaRein: 固然挟天子可以获得「讨伐叛逆」名正言顺的大义，但反 07/28 17:56
76F：→ AlisaRein: 过来也给对方「清君侧」的大义 07/28 17:56
77F：→ AlisaRein: 别忘了讨董关东联军打到旗号也是「清君侧」 07/28 17:57
78F：→ colamonster: 清君侧这种自行创造的大义是不可能跟皇帝相比的.... 07/28 21:39
79F：→ colamonster: 清君侧要能压过皇帝，就跟顺子要压过铁支一样， 07/28 21:40
80F：→ colamonster: 除非你拿的是同花顺：也就是被清的人真的伤天害理， 07/28 21:40
81F：→ colamonster: 或是双方有很明显的实力差距才行。 07/28 21:41
82F：推 hugo7935: 不是随便喊清君侧就有万人响应啊，没实力跟人斗，没手段 07/28 23:32
83F：→ hugo7935: 拉拢别人，再多的口实也只能是口实 07/28 23:32
84F：→ AlisaRein: 至少在200年後曹操的对手都在直指曹操是「汉贼」，这汉 07/28 23:45
85F：→ AlisaRein: 贼称呼还让曹操後来要写文自清说自己不是汉贼 07/28 23:45
86F：→ AlisaRein: 可以知道攻击曹操为「汉贼」打出的清君侧口号是有效的 07/28 23:45
87F：推 hugo7935: 不是喊的内容有效，是喊的人有影响力。 07/28 23:57
88F：→ AlisaRein: 同理，挟天子也要有实力。在曹操以前甚至有董卓郭汜李 07/29 00:25
89F：→ AlisaRein: 傕白波贼等控制汉献帝 但除了董卓还有点效(但也有关东 07/29 00:25
90F：→ AlisaRein: 倒董联盟--要说有效很有问题) 07/29 00:25
91F：→ AlisaRein: 终究还是先看实力/影响力才能决定挟天子/清君侧是否有 07/29 00:27
92F：→ AlisaRein: 效 07/29 00:28
93F：推 Houei: 够实力有远见迎刘协的 其实还有孙策 只是想迎结果半途被刺~ 07/29 02:24
94F：推 o07608: 董卓的问题不在实力，倒董联盟拿得出战果的只有孙坚而已 07/29 15:49
95F：→ o07608: 问题在他血统不正确外加政治决策错误 07/29 15:49
96F：→ o07608: 赤壁之战孙刘联军，刘备有衣带诏可以说嘴，孙权除了周瑜 07/29 15:56
97F：→ o07608: 鲁肃以外都想投降不是吗XD 07/29 15:57
98F：→ o07608: 如果当时曹操打赢了，那就不是孙刘联军对抗挟天子以令诸侯 07/29 15:58
99F：→ o07608: 的汉贼，而是汉相曹操讨平不愿臣服大汉的反贼孙权刘备了 07/29 15:58
100F：→ o07608: 倒董联盟的大义也没多屌，袁绍还想找刘虞当神主牌被打枪 07/29 16:01
101F：→ articlebear: 荆州东吴会想投降不只大义名分，曹操击败袁称霸中原 07/29 18:00
102F：→ articlebear: 大军南下，以当时的观念，天下都在他手上了， 07/29 18:01
103F：→ articlebear: 会不想对抗也很正常，更何况孙吴那边一堆地方势力， 07/29 18:01
104F：→ articlebear: 谁当天子其实他们也不太在乎吧 07/29 18:02
105F：→ Houei: 就凭主战者认定利用地理环境的风向 跟江东父老说有把握烧退 07/29 20:51
106F：→ Houei: 敌方大军 听的人会担心烧不成功 其实很正常？ 07/29 20:51