※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言： : 抱歉為免洗版OTZ..兩篇合一起回 : ※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言： : 問題在大量鑄幣，是否鐵定由通縮變成通膨？難道不能緩和通縮，變成均衡狀態？ : 只有通縮、通膨的二分法？ 大量鑄幣不一定會通膨 要看貨幣傳導方向 : : 如果要找 : : 我還能找到更多的證據 : : 我手上很多墓葬群的考古出土錢幣能證明剪輪五銖的流通很驚人 : 劣幣流通很正常，正好說明長沙東漢簡牘呈現之，捨棄貨幣的自然經濟 : 因為良幣都被私藏起來了，又不想以以市場上當道的劣幣交易時 : 自然經濟便隨之出現 長沙五一廣場簡的時代沒那麼後期 主要是漢和帝到漢安帝時期 : : 這則不是反而證明用錢嗎？ : : 次房為達賣布帛 : : 總共賣出錢32800 : : 然後達因為祭祀等活動花費錢32720 : : 32800-32720=80 : : 所以剩下錢80 : 直者，值也，是在說那些布的市價 : 但又沒辦法完全交換，所以會有剩餘而換算之餘錢，以及換不掉的白絹、鮮支 你要這樣硬解 我沒辦法 : : 賣衣還錢 : : 問題在哪？ : "今諸船以戴（載）得油錢"，油錢可以指運費，亦即船所載的布拿來抵運費的話 : 這筆交易不用考慮運費的問題了 你要這樣那全部都能如此解了 : : 市米一斛不就是賣米嗎？ : 對啊！賣酒買米，很直觀吧 : : 以一當二當三 : : 有利可圖為何不做？ : 未必有利，你忘了為了鑄造，需付出多少成本 沒有那麼高 東漢政府鑄幣扣除成本利潤都還有20% 如果能當二當三 利潤更高 稍微算一下就知道 一枚成本0.83枚 利潤0.17枚 現在當兩枚用 成本是固定的 並沒有隨之成倍 所以一枚的獲利變成1.17枚 利潤成長1.17/0.17=6.9倍 利潤變成141% 縱使民間原本成本超過一枚 算1.2枚好了 都還有0.8枚的利潤 利潤也還有96% 去哪找這麼高獲利的生意？ : : 〝由於生產的下降，物資日益匱乏和物價的上漲，與此相應的則是官府減少 : : 貨幣的含銅量，以此來搜刮民財，並企圖維持財政的平穩。 : : 但市場上因為出現大量不足值的貨幣，更促使了物價的上升，反過來又導致 : : 錢幣越鑄越小。 : : 如此而形成惡性循環，最後自然以經濟崩潰而告終。〞 : "官府減少貨幣的含銅量，以此來搜刮民財，並企圖維持財政的平穩"？ : 減少貨幣含銅量，"錢薄"當然對應的就是"貨輕" : 賣給政府不足額量的貨，這樣有搜刮到民財？ 那是寬鍥薄之禁後的事情 時間點不同 : : 所以通膨了 : : 而且還是惡性的 : 就是不想以貨幣交易，費雪方程式：MV=PT M、V都下降 : 而人民的需求仍在，故交易量T以自然經濟的方式取代貨幣交易，而視為維持不變時 : 請問物價會..？ 那就不會有物價了 除非布帛或糧食能標準化 成為新的計價單位 那就是自然經濟 東漢末年還沒到自然經濟 : : 兩者沒有必然相關 : 也沒有完全不相關 : : 一樣從貨幣數量學說來看 : : MV=PT : : 貨幣越輕，拋售越快 : M下降，V未必一定上升，要看方程式另一端的變化 沒錯 可是現在交易總量是下降的 照你的自然經濟論的情況 : : 當貨幣失去保值性，會更快向市場換取貨物 : : 社會總交易量(T)很難跟上，更別提當時糧食供給總量因天災人禍開始下降 : 劣幣當道時，更快向市場換取貨物的，就是自然經濟 : 總交易量(T)不見得跟不上 鐵定會下降 不然貨幣就不會產生了 不然發明貨幣幹嘛？ 〝原夫立錢之意，誠深誠遠。 凡萬物不可以無其數，既有數，乃須設一物而主之。 其金銀則滯於為器為飾，穀帛又苦於荷擔斷裂，唯錢但可貿易流注，不住如泉。 若穀帛為市，非獨提挈斷裂之弊，且難乎銖兩分寸之用。〞(通典‧錢幣) 自然經濟的交易成本很高 交易量一定會下降 因為會被成本吃掉 : : 當貨幣實重超過幣值 : : 貨幣保值性增加 : : 只要V下降些許 : : 通膨並不會隨著貨幣數量增加上升很快 : 劉巴那時候是人民賣米給政府，換取直百錢，那V因此一定下降嗎？ : 所以若想維持貨幣數量的途徑，便是重錢直百錢取代原先五株錢，而於市面上流通 這不就是蜀漢初期的情況？ : : 東漢本質還是個農業帝國 : : 扣掉奢侈品 : : 跨區貿易主要還是糧食 : : 奢侈品太多，只會有人跳出來說「今天下浮侈離本，僭奢過上，亦已甚矣。 : : 凡諸所譏，皆非民性，而競務者，亂政薄化使之然也。 : : 王者統世觀民設教，乃能變風易俗，以致太平。」(潛夫論) : : 這裡的問題是糧食價格太貴 : 奢侈品太多，反映出貧富差距，通縮導致穀賤傷農，所以貧困就出來了 奢侈品不是季芬財...... 奢侈品是炫耀財 通縮情況下會全部受到影響 你要硬套我沒意見 但事實是沒法這樣做 : : (永壽元年)二月，司隸、冀州飢，人相食。 : : 勑州郡賑給貧弱。若王侯吏民有積穀者，一切貣十分之三，以助稟貸； : : 其百姓吏民者，以見錢雇直。 : : 王侯須新租乃償。(後漢書‧桓帝紀) : : 錢賤對政府的力役調度、賑災和開支有很嚴重的後遺症 : : 如果原有以錢代役的召募條件召不到人 : : 只好要百姓親自服役 : : 不然帝國力役不足，會出大事 : : 錢賤，以工代賑也不可行 : : 賣官鬻爵乃至加稅都是這樣的背景下發生 : 就是錢貴，才會開出以錢代役的條件啊，不然開辛酸的吧 你一下錢賤一下錢貴 論點亂跳 我很難回應 : 農、商都賣不到好價錢時，選擇以工代賑，由政府出面補償，倒不失為一個好方法 : 賣官跟漢靈帝為了自己奢侈享受，似乎脫不了關係 漢桓帝就開始了...... : : 而為什麼〝寬鍥薄之禁〞會被採納 : : 因為等於放任地方自籌財源 : : 剪輪不止百姓做 : : 地方官員更是大宗 : : 只有這樣才能彌補財政狀況的惡化 : 財政惡化，所以劉陶那一段上書的重點，便是希望"止役" : 讓百姓除了打外族等，沒辦法避開的繇役以外，有更多時間衝經濟 你的經濟學跟朱元璋很像 可惜 市場不是這樣運行的 還有 東漢帝國都市跟鄉村的貨幣流通度不同 如果是很鄉下的地方 一樣是自然經濟主導 縱使是宋代依然如此 這點舉世皆然 貨幣流通本來就是跟隨商業行為 如果當地商業蕭條 貨幣自然就少 以中國之大，這種地方很多 不能以此論證中國一直是自然經濟 照如此論 歐美跟中國都要到近現代才不是自然經濟了 回應到此 如果你還是要堅持通縮論 我沒意見 貨幣理論有很多反直覺的部份 沒有經驗過很難理解 --

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