※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言： : 抱歉为免洗版OTZ..两篇合一起回 : ※ 引述《asdf95 (K神我们巴西见)》之铭言： : 问题在大量铸币，是否铁定由通缩变成通膨？难道不能缓和通缩，变成均衡状态？ : 只有通缩、通膨的二分法？ 大量铸币不一定会通膨 要看货币传导方向 : : 如果要找 : : 我还能找到更多的证据 : : 我手上很多墓葬群的考古出土钱币能证明剪轮五铢的流通很惊人 : 劣币流通很正常，正好说明长沙东汉简牍呈现之，舍弃货币的自然经济 : 因为良币都被私藏起来了，又不想以以市场上当道的劣币交易时 : 自然经济便随之出现 长沙五一广场简的时代没那麽後期 主要是汉和帝到汉安帝时期 : : 这则不是反而证明用钱吗？ : : 次房为达卖布帛 : : 总共卖出钱32800 : : 然後达因为祭祀等活动花费钱32720 : : 32800-32720=80 : : 所以剩下钱80 : 直者，值也，是在说那些布的市价 : 但又没办法完全交换，所以会有剩余而换算之余钱，以及换不掉的白绢、鲜支 你要这样硬解 我没办法 : : 卖衣还钱 : : 问题在哪？ : "今诸船以戴（载）得油钱"，油钱可以指运费，亦即船所载的布拿来抵运费的话 : 这笔交易不用考虑运费的问题了 你要这样那全部都能如此解了 : : 市米一斛不就是卖米吗？ : 对啊！卖酒买米，很直观吧 : : 以一当二当三 : : 有利可图为何不做？ : 未必有利，你忘了为了铸造，需付出多少成本 没有那麽高 东汉政府铸币扣除成本利润都还有20% 如果能当二当三 利润更高 稍微算一下就知道 一枚成本0.83枚 利润0.17枚 现在当两枚用 成本是固定的 并没有随之成倍 所以一枚的获利变成1.17枚 利润成长1.17/0.17=6.9倍 利润变成141% 纵使民间原本成本超过一枚 算1.2枚好了 都还有0.8枚的利润 利润也还有96% 去哪找这麽高获利的生意？ : : 〝由於生产的下降，物资日益匮乏和物价的上涨，与此相应的则是官府减少 : : 货币的含铜量，以此来搜刮民财，并企图维持财政的平稳。 : : 但市场上因为出现大量不足值的货币，更促使了物价的上升，反过来又导致 : : 钱币越铸越小。 : : 如此而形成恶性循环，最後自然以经济崩溃而告终。〞 : "官府减少货币的含铜量，以此来搜刮民财，并企图维持财政的平稳"？ : 减少货币含铜量，"钱薄"当然对应的就是"货轻" : 卖给政府不足额量的货，这样有搜刮到民财？ 那是宽锲薄之禁後的事情 时间点不同 : : 所以通膨了 : : 而且还是恶性的 : 就是不想以货币交易，费雪方程式：MV=PT M、V都下降 : 而人民的需求仍在，故交易量T以自然经济的方式取代货币交易，而视为维持不变时 : 请问物价会..？ 那就不会有物价了 除非布帛或粮食能标准化 成为新的计价单位 那就是自然经济 东汉末年还没到自然经济 : : 两者没有必然相关 : 也没有完全不相关 : : 一样从货币数量学说来看 : : MV=PT : : 货币越轻，抛售越快 : M下降，V未必一定上升，要看方程式另一端的变化 没错 可是现在交易总量是下降的 照你的自然经济论的情况 : : 当货币失去保值性，会更快向市场换取货物 : : 社会总交易量(T)很难跟上，更别提当时粮食供给总量因天灾人祸开始下降 : 劣币当道时，更快向市场换取货物的，就是自然经济 : 总交易量(T)不见得跟不上 铁定会下降 不然货币就不会产生了 不然发明货币干嘛？ 〝原夫立钱之意，诚深诚远。 凡万物不可以无其数，既有数，乃须设一物而主之。 其金银则滞於为器为饰，谷帛又苦於荷担断裂，唯钱但可贸易流注，不住如泉。 若谷帛为市，非独提挈断裂之弊，且难乎铢两分寸之用。〞(通典‧钱币) 自然经济的交易成本很高 交易量一定会下降 因为会被成本吃掉 : : 当货币实重超过币值 : : 货币保值性增加 : : 只要V下降些许 : : 通膨并不会随着货币数量增加上升很快 : 刘巴那时候是人民卖米给政府，换取直百钱，那V因此一定下降吗？ : 所以若想维持货币数量的途径，便是重钱直百钱取代原先五株钱，而於市面上流通 这不就是蜀汉初期的情况？ : : 东汉本质还是个农业帝国 : : 扣掉奢侈品 : : 跨区贸易主要还是粮食 : : 奢侈品太多，只会有人跳出来说「今天下浮侈离本，僭奢过上，亦已甚矣。 : : 凡诸所讥，皆非民性，而竞务者，乱政薄化使之然也。 : : 王者统世观民设教，乃能变风易俗，以致太平。」(潜夫论) : : 这里的问题是粮食价格太贵 : 奢侈品太多，反映出贫富差距，通缩导致谷贱伤农，所以贫困就出来了 奢侈品不是季芬财...... 奢侈品是炫耀财 通缩情况下会全部受到影响 你要硬套我没意见 但事实是没法这样做 : : (永寿元年)二月，司隶、冀州饥，人相食。 : : 勑州郡赈给贫弱。若王侯吏民有积谷者，一切貣十分之三，以助禀贷； : : 其百姓吏民者，以见钱雇直。 : : 王侯须新租乃偿。(後汉书‧桓帝纪) : : 钱贱对政府的力役调度、赈灾和开支有很严重的後遗症 : : 如果原有以钱代役的召募条件召不到人 : : 只好要百姓亲自服役 : : 不然帝国力役不足，会出大事 : : 钱贱，以工代赈也不可行 : : 卖官鬻爵乃至加税都是这样的背景下发生 : 就是钱贵，才会开出以钱代役的条件啊，不然开辛酸的吧 你一下钱贱一下钱贵 论点乱跳 我很难回应 : 农、商都卖不到好价钱时，选择以工代赈，由政府出面补偿，倒不失为一个好方法 : 卖官跟汉灵帝为了自己奢侈享受，似乎脱不了关系 汉桓帝就开始了...... : : 而为什麽〝宽锲薄之禁〞会被采纳 : : 因为等於放任地方自筹财源 : : 剪轮不止百姓做 : : 地方官员更是大宗 : : 只有这样才能弥补财政状况的恶化 : 财政恶化，所以刘陶那一段上书的重点，便是希望"止役" : 让百姓除了打外族等，没办法避开的繇役以外，有更多时间冲经济 你的经济学跟朱元璋很像 可惜 市场不是这样运行的 还有 东汉帝国都市跟乡村的货币流通度不同 如果是很乡下的地方 一样是自然经济主导 纵使是宋代依然如此 这点举世皆然 货币流通本来就是跟随商业行为 如果当地商业萧条 货币自然就少 以中国之大，这种地方很多 不能以此论证中国一直是自然经济 照如此论 欧美跟中国都要到近现代才不是自然经济了 回应到此 如果你还是要坚持通缩论 我没意见 货币理论有很多反直觉的部份 没有经验过很难理解 --

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