作者Hartmann (銀之朔風)
看板SAN
標題Re: [問題] 為何都是姜維北伐?
時間Sun Apr 14 21:58:51 2019
※ 引述《pig8012 ()》之銘言:
: 看了版上很長一段的姜維討論,我個人有兩個問題想請問
: 1.為何都是姜維在北伐?
: 姜維不是權臣,從228年投降到234年就右監軍、輔漢將軍,統諸軍,進封平襄侯
: 速度算是相當快(另外一個看過更快的大概是侯景),六年就從降將爬到統諸軍。
: 但是其他將領沒有抗議嗎?王平從217年投降到228年還升職不是很順。為何姜維可以
: 這麼快就爬上如此高峰。
可能大概兩個原因:
1.孔明力挺與培育,因為孔明的威望,所以沒人有意見(至少沒表達出來)。
2.姜維可能也有不錯的表現,所以大家也服氣。
這是推測,但我也想不出更合理的理由。
然後,你要被上峰賞識,也要有機會表現才行,王平顯然就是之前剛好沒機會。
王平從漢中投降後,應該沒有參與東征,可能也沒參加南征,那沒被賞識也正常
,直到街亭力挽狂瀾,以後升官就很迅速了,第四次北伐還負責守祁山南圍對抗
張郃,可說極為重用。
但姜維則是至少投降時就被孔明賞識,所以升得快也正常。
: 雖然他上頭還有蔣琬與費禕給他不小節制(蔣琬是晾他在一旁,費禕給他十分之一左右),
蔣琬沒晾他,反而是有心北伐的,只是蔣琬還沒撐到再次北伐身體就不行了(234年
接掌大權,但至少240年---甚至更早---,蔣琬就已經苦於疾病,這也導致244年興勢
之戰變成費褘指揮,可見那時候蔣琬的病已經相當沈重,無法指揮了)。
費褘才是真的限制姜維的兵力,但倒也沒全然阻止就是。
: 但是季漢沒有其他統帥可以帶領軍隊去北伐嗎?還是姜維是唯一的北伐將領,其他人都是
: 傾向防守?(十一次北伐,曹魏都歷經郭淮、陳泰到鄧艾了,季漢依舊是姜維)
這個不知道,只能推測:
1.蔣琬費褘,甚至蜀漢軍方其他人都有認識到姜維的軍事才能,在這方面算是有培
養。
2.姜維是涼州人,熟悉隴右情勢,既然蜀漢的北伐目標是斷隴後奪取隴右,那姜維
就一定是重要的北伐將領人選(當然未必是主帥,但至少會是最可能的人選。這
其實也可以從一件事看出,243年---興勢之戰前一年---,姜維被任命為涼州刺史
,跟別的遙領刺史不同,涼州作為蜀漢的北伐目標,那涼州刺史就等於是預定攻
下涼州後的軍政長官,以這個角度來看,被任命為涼州刺史,就等於被賦予經營
北伐的重任,或著也可以說,就是北伐統帥的預備軍---只要皇帝、大司馬或大
將軍沒有當主帥的話)。
3.姜維升官的確算快,而其他比他高階或資歷老的將帥可能也比他早死。例如吳懿
,237年就掛了;王平248年也掛了;馬忠249年掛;鄧芝251年掛,比費褘都早死
(253年死)。
也就是說,等到費褘死後,比較可以動用多一點兵力北伐時,蜀漢軍方最有戰功
,地位也夠高,還熟悉隴右局勢,善於和羌人等少數民族相處的將領,好像也只
剩下姜維了(247年姜維就已經升為衛將軍,還和費禕共錄尚書事,可以說,當
時在軍方,除費褘以外,就屬姜維官階最高---是真的最高)。
這邊稍微解釋一下,常看到有人在說啥OO將軍比XX將軍高,其實,至少以東漢官
制來說,這些說法根本沒依據...
東漢幾乎所有將軍都是有征戰才任命,平常根本沒有設(包括名稱)---只有度
遼將軍這種算是少數例外常設,因為要統率度遼營,可以說是幽冀并三州的機動
武力統帥。
而明確有固定名號(也就是說,是常設職務,只不過未必有人擔任該職務而已)
,還有指出地位高的,只有8個將軍名號:大將軍、驃騎將軍、車騎將軍、衞將軍
,還有前、後、左、右將軍,就這8個。也可以說,在東漢時,除了這8個將軍以
外,其他將軍名稱,包括看起來很威的征鎮安平,全都可以叫「雜號將軍」XD
然後,真正有排序的,是前四個(比公者四:第一大將軍,次驃騎將軍,次車騎
將軍,次衞將軍。見後漢書百官志一)。其他的將軍位階高低,其實根本不知道!
換言之,東漢時的將軍位階高低,假如沒有其他的因素(比如給予假節,或是明
確指定A將軍為某方面/任務統帥),大概會是這樣:
大將軍>驃騎將軍>車騎將軍>衞將軍>前、後、左、右將軍>其他一切將軍名稱(
度遼將軍算是特例,至少在東北方向,很少有地位比他高的人來管他,但是你也
無法說度遼將軍就比前後左右要高)。至於征西跟鎮西誰比較高?天知道...
像趙雲,他從征南將軍遷鎮東將軍,看起來似乎是升官,但事實上根本不知道,
也可能根本只是平調,我們只能確定,至少在228年時,蜀漢的鎮東將軍高於鎮
軍將軍,因為趙雲傳是明言第一次北伐後,趙雲「貶」為鎮軍將軍。
事實上,魏國也是如此,我拿曹仁當例子,依曹仁傳,曹仁有一段時間的官位
變化是這樣:
隨曹操佔領荊州:行(代理)征南將軍。
潼關之戰前哨戰:行(代理)安西將軍。
討田銀:行(代理)驍騎將軍。
調去屯樊城戒備關羽:行(代理)征南將軍。
侯音叛變,回師討平:征南將軍。
裡面除了最後行征南將軍變成征南將軍是確定升官外,其他你根本看不出來是
升官、貶官還是平調。只能說,曹仁這段時間沒有犯什麼錯,反而一直有立功
來推測,應該不是升官就是平調,不會是貶官。但這也就是說,至少當時的曹
魏勢力裡,安西不會比征南低,而驍騎這個在很多人眼中典型的雜號將軍名,
事實上地位可未必比「征鎮安平」低到哪去。
然後,到關羽北伐時,曹操明確指派于禁去協助曹仁,問題是當時于禁是「左
將軍」,按東漢官制,理當在曹仁(征南將軍)之上,但有誰認為于禁可以指
揮曹仁的?XD
而蜀漢自詡繼承東漢,制度上必然是最接近東漢制度的,也就是說,在姜維任衛
將軍當下,蜀漢好像還真找不到除費褘外軍職比他高的人...
既然如此,那姜維出任北伐統帥,也就很合理了。
: 一般這種對外討伐失敗,朝內沒彈劾到爆都少見(就算是權臣的曹爽跟諸葛恪都在討伐
: 失敗後埋下被滅的後果),為何姜維可以一次又一次的北伐?譙周跟張翼的抗議都沒有
: 造成政治風暴,到後期才有閻宇有取代他軍權的情況(還只是上奏希望而已)。
: 到底姜維有何魅力讓蔣琬、費禕與陳祗都認為北伐沒別人可以選呢?軍部一致擁戴?
1.姜維北伐其實大多是無功而還,真正在戰術上失利的其實不多,反而一旦戰勝,
常常戰果不錯,所以可能因為如此,要攻訐他的也不容易找到理由。歷史上姜維
真正開始出現政治被動,也要等到段谷戰敗後(真正損失比較大的戰敗)才出現
,之前看起來似乎還好。
2.有可能他們認知到,就真的蜀漢軍方沒有人比姜維更能打(也不要說蜀漢了,放
到當時整個中國,陸戰用兵手腕能跟姜維比的也沒幾個,不然司馬昭就不會搞出
以堵住姜維為先決目標的作戰計畫,還要在詔書上點名蜀漢就靠姜維一人;鄧艾
也不會在最囂張的時候,還要說姜維是英傑,只不過運氣不好遇到他才輸---換
言之,鄧艾等於是說,在座的蜀魏將校,除了姜維以外,在他眼中大概也都是垃
圾XD),至少我們以後見之明來看,真的找不到,也許蔣琬他們實際接觸後有同
感。
: 2.季漢的將領到底是怎麼培養的?
: 曹魏東西戰線常常是老將帶新手,孫吳則是打山越當新手村,但季漢南中是能喬就盡量喬
: 東線重永安防禦,漢中是用魏延的重門,唯一的北伐就是姜維。那那些新手是要怎麼
: 培養?
: (實在很難相信諸葛膽在綿竹之前毫無實戰經驗,就算民眾擁戴但是這是個年年有戰事
: 的時代,季漢有可能讓這些名門之後的武官都沒歷練嗎?)
1.蜀漢應該就是用北伐培養,這也是蜀漢最主要的戰事來源。沒辦法蜀漢沒什麼民變
,至少跟另兩國比少很多,核心地區更是自從劉備建國後幾乎沒有啥叛亂,根本沒
得刷戰功啊。
2.蜀漢也是有後繼的將校,只不過名聲不響亮而已,並非沒有人才。
3.諸葛瞻你看他的升官履歷,基本上就是被保護得很好,因為老爸太威,劉禪也關愛
,就官位火速上升,所以他沒軍事經驗很可能啊~
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1F:推 s386644187: 推,除了鄧艾,應該沒有比姜維強的 04/14 22:02
2F:→ s386644187: 陳泰也只是守住,沒有和姜維主力決戰過 04/14 22:02
從洮西會戰來看,鄧艾是否比姜維強,還很難說,只能說他們是同等級將帥。
鄧艾說那番話的背景是他奇襲成功,爽到不能再爽,正在囂張時,但就是這個他
自信心最爆棚的時候,他也還是說姜維是英傑(因為自己爽翻了,所以自我感覺
非常良好的覺得自己比較強),實際上如果雙方條件相當,兩人對戰恐怕勝敗難
料,就像高歡對上宇文泰一樣。
陳泰沒跟姜維主力決戰過,但洮西時他的應對非常漂亮,應該也是同等級的將帥
,他們之間征戰,除非條件差太多,不然應該就是看誰疏忽比較多吧。
3F:推 Houei: 姜維的入寇,甚至讓司馬昭不爽到一度想派刺客暗殺他 04/14 22:06
4F:→ asdf95: 我其實有一些想法跟蜀漢後期的政局有關 04/14 22:10
5F:→ asdf95: 我覺得陳祗似乎想尋蔣費模式,而且更加極端,為了更好經營 04/14 22:11
6F:→ asdf95: 涼州,陳祗似乎有意讓姜維變成半獨立的軍閥 04/14 22:12
7F:→ asdf95: 也就是進行政軍分離,讓有志北伐的集中在姜維那方,內部他 04/14 22:13
8F:→ asdf95: 則由他主政,而這點最後由劉禪完成 04/14 22:13
9F:推 s386644187: 請問一下,詔書點名蜀漢靠姜維出處是哪段 04/14 22:15
魏書‧曹奐本紀(陳留王紀):
「蜀,蕞爾小國,土狹民寡,而姜維虐用其衆,曾無廢志;往歲破敗之後,猶復
耕種沓中,刻剥衆羌,勞役無已,民不堪命。夫兼弱攻昧,武之善經,致人而不
至於人,兵家之上略。
蜀所恃賴,唯維而已,
因其遠離巢窟
,用力為易。今使征西將軍鄧艾督帥諸軍,趣甘松、沓中以羅取維,雍州刺
史諸葛緒督諸軍趣武都、高樓,首尾踧討。
若禽維,便當東西並進,掃
滅巴蜀也。」
10F:→ asdf95: 此模式蜀漢很熟,如同南中模式,這樣對蜀漢糟糕的後期財政 04/14 22:17
11F:→ asdf95: 是最好的解套方法 04/14 22:18
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 04/14/2019 22:35:21
12F:推 pig8012: 謝謝您的回覆,這樣的情況下姜維能掌軍權這麼久真的很獨特 04/14 22:36
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 04/14/2019 22:51:00
13F:→ Leooson: 想問馬岱跑去哪了 後來如何 04/14 22:37
馬岱只有晉方資料說在孔明死後,曾經被牛金擊敗過,再來就沒紀錄了,可能病
死或老死了吧。
14F:推 pig8012: 如果完全沒歷練,劉禪敢在最危急時用諸葛膽守最後一關 04/14 22:42
15F:→ pig8012: 也是有夠敢賭的,全部將校都在劍閣地區死鬥,就只能賭 04/14 22:43
16F:→ pig8012: 完全沒經驗的諸葛膽能贏贏過姜維數次的鄧艾 04/14 22:43
17F:推 pig8012: 姜維到263年也是老將了,但史上似乎沒記載也無培養後繼 04/14 22:47
可能劉禪覺得只能把最後可動用的機動兵力交給最信賴的人手中,果如是,在這考量
下,用兵經驗的有無就不見得是第一順位的考量了。
再者,鄧艾翻山而來,正常來說應該認為這會是一個躺著刷戰功的好機會,沒人預料
到諸葛瞻會瞎搞,只怕姜維也沒料到...
18F:→ s386644187: 不過姜維北伐三次面對鄧艾都失利,行動被抓得很死, 04/14 22:48
19F:→ s386644187: 我覺得鄧艾還是強點 04/14 22:48
我覺得要從這個角度來考慮,鄧艾對上姜維時,幾乎都是享有優勢(不是守方有地利,
不然就是兵比較多---像沓中),那當然鄧艾容易佔上風,只要他不犯錯。
真正可能鄧艾沒佔優勢的只有兩次:段谷、長城。前者確實打贏,但也是因為胡濟失約
,要是胡濟準時抵達,勝敗還難說的很;而長城時鄧艾就縮了,不管姜維怎麼挑戰就是
當烏龜。
然後,當司馬昭要伐蜀時,鄧艾也是死命反對的,直到司馬昭叫師纂去傳達他堅持要伐
蜀的意思(很可能還把作戰計畫帶去給鄧艾看,讓鄧艾明白有把姜維考慮進去),鄧艾
才不再反對(征西將軍鄧艾以為未有釁,屢陳異議。帝患之,使主簿師纂為艾司馬以喻
之,艾乃奉命。)
我以為從這些可以看出,鄧艾真的覺得自己贏過姜維嗎?恐怕不見得。
不然長城時何必裝龜?又何必激烈反對伐蜀(事實上,我很懷疑鄧艾反對伐蜀的原因恐
怕是:蜀漢正在自毀長城,在等等可能就可以輕鬆贏了,你司馬昭沒事現在進攻幹啥,
萬一把劉禪逼的又重新信用姜維怎麼辦?)?
要考量到鄧艾當時不年輕了,以他這麼有功業心的人,會強烈反對立功?只有姜維不好
搞,進攻沒必勝把握,才最能解釋他的反應。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 04/14/2019 22:54:05
20F:推 pig8012: 11次對手都同一位,漢尼拔都翻船了,曹魏總該有人學教訓吧 04/14 22:54
21F:→ pig8012: 這也是我想問的原因之一,季漢都沒在怕戰術被熟知嗎? 04/14 22:55
漢尼拔怎麼翻的?不是羅馬有把握在戰術上打贏他(大西比奧要是沒爭取到努比底亞人
改站他這邊,大概也不敢跟漢尼拔打),而是羅馬用國力與紀律的優勢強行把漢尼拔逼
到死角,但還是不敢跟他打。
漢尼拔的戰術羅馬不熟悉嗎?被修理那麼多次怎可能不熟悉,但有辦法,或說有信心破
解嗎?答案很明顯是沒有,直到另一個天才不但也學會漢尼拔的戰術,而且還把握到
漢尼拔最弱時---缺乏足夠的努米底亞騎兵支援---,這才敢跟漢尼拔決戰。
但這也是大西比奧,我們幾乎可以斷定,扎馬會戰換一個羅馬指揮官,除非是馬西拉斯
那個進攻狂死而復生,否則羅馬應該沒人敢跟漢尼拔決戰,那怕條件這麼好。
所以,你說會不會怕戰術(應該說是作戰風格)被熟知而失敗?至少在歷史上,好像也
真沒人在怕。李世民遇強敵的作戰風格大家也都知道:先守後戰,正面龜,後面派人去
斷/騷擾敵方糧道,等對方衰弱時把握機會一擊定勝負,然後再輔以追擊讓對方再起不
能。
問題是有人破解讓李世民吃鱉嗎?也沒有。
知道對方擅長的作戰風格是一回事,能否破解釋另一回事。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 04/14/2019 23:24:08
22F:推 andy82116: 馬岱263年就算還活著也是7-80歲左右的人了 04/14 23:05
23F:推 o07608: 「你老子凱瑞我這麼久,你至少有他1/10功力吧」 04/14 23:17
24F:推 Sunofgod: 推 04/14 23:18
25F:→ boman: 蜀漢不是想賭是可能調不動姜維,只有遠從成都派無經驗的上 04/14 23:27
26F:→ boman: 前擋鄧艾。不然劍閣派兵比從成都會更快到達。 04/14 23:28
嗯,原來知道有人要抄自己後面還會調不動?XD
姜維可不是你暴民,不會整天發表脫離現實的言論XD
再說,如果調不動,請問姜維為何還要據劍閣抗戰?聽到後方有變還要率軍去找劉禪?
這叫調不動?XD
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 04/14/2019 23:32:49
27F:→ boman: 鄧艾要擋姜維是不難,蜀漢北伐可走的路線本就不多,曹魏真 04/14 23:34
28F:→ boman: 正要守的也只有天水,封得住襄武和祁山這兩戰線已成功大半 04/14 23:34
29F:→ boman: 。 04/14 23:34
30F:推 pig8012: 不過姜維能讓荊州派與益州派都沒很大意見也很厲害 04/14 23:38
31F:→ boman: 現實明明就是姜维沒有發一兵一卒去阻鄧艾,要是有廖化带五 04/14 23:39
32F:→ boman: 千人去阻鄧艾,成果绝對比諸葛瞻来得好。 04/14 23:40
33F:推 pig8012: 張翼大概也沒想過聯合其他將領跟姜維對抗吧? 04/14 23:40
34F:推 sleepcat612: 講得好像姜維有餘力分兵一樣,鍾會的十萬大軍是稻草 04/15 01:47
35F:→ sleepcat612: 人嗎? 04/15 01:47
36F:→ boman: 姜维4至5萬兵據劍閣,魏軍雖十餘萬兵在那里也發揮不了兵力 04/15 02:20
37F:→ boman: 優勢,不要說五千人,抽一兩萬人也並非不可能。更離譜還有 04/15 02:21
38F:→ boman: 姜维不但不急救成都,反而後來空出劍閣等魏軍可以經劍閣直 04/15 02:21
39F:→ boman: 衝成都,自己走繞遠路向巴西,這是想逃往東吳多於救成都。 04/15 02:21
40F:推 sleepcat612: 如果連現地勘查都沒做過就空言姜維兵力充足可以任意 04/15 08:21
41F:→ sleepcat612: 調動支援,我想跟紙上談兵的趙括也沒什麼兩樣就是了 04/15 08:21
42F:→ sleepcat612: 。 04/15 08:21
43F:推 sleepcat612: 至於選擇轉進巴郡而非前往成都,筆桿將軍是覺得姜維 04/15 08:25
44F:→ sleepcat612: 率軍去成都被鍾會和鄧艾包餃子全殲比較好囉? 04/15 08:25
45F:推 khara: 確實以時人對手(鄧、鍾)的評價,姜維應有相當過人之處。 04/15 10:45
46F:→ Landius: 難怪姜維在陳袛主政當時可以搞這種四年北伐計畫... 04/15 12:04
47F:→ Landius: 至於滅蜀那時就戰場迷霧,姜維不知道成都怎麼了亂跑,人在 04/15 12:06
48F:→ Landius: 成都的也會怪姜維怎麼不分點兵回來. 04/15 12:06
49F:→ Houei: 《通鑑》的說法是姜維是知道黃皓想"廢(姜)維樹(閻)宇"這件 04/15 19:05
50F:→ Houei: 事的,那如果姜維要逃往東吳,則身為永安都督、又跟黃皓關 04/15 19:05
51F:→ Houei: 係良好的閻宇,會輕易放行有意想除掉黃皓的姜維,向東而去 04/15 19:05
52F:→ Houei: ?就像L大說的,戰爭迷霧使得姜維未必獲悉閻宇趕赴成都救 04/15 19:05
53F:→ Houei: 援,而且即便閻宇人不在巴東,姜維也不一定得知羅憲接替閻 04/15 19:06
54F:→ hgt: 名將之所以為名將 就是因為有幾場耀眼的勝仗能說嘴 04/15 22:09
55F:→ hgt: 如果沒有 任憑你怎麼說 拿到檯面上一比就是落下風 04/15 22:10
56F:→ hgt: 所以諸葛亮姜維再怎麼樣 地位就只能是那樣 要比韓白劉裕 04/15 22:11
57F:→ hgt: 馬隆 慕容恪 李靖 蘇定方等等 就是比不上 04/15 22:13
58F:→ boman: 劍閣在險要處設關,認為4、5萬兵還兵力不足就真的需要提證 04/15 22:18
59F:→ boman: 據而非空口講白話。要救成都也只有冒險直衝回去並一路設伏 04/15 22:18
60F:→ boman: 兵疑兵阻追兵。開門送曹軍主力向成都根本就是推成都去死而 04/15 22:18
61F:→ boman: 自己逃。 04/15 22:19
62F:→ boman: 姜維是大將軍並控大軍在手,巴東根本是不可能阻到姜維通過 04/15 22:26
63F:→ boman: ,閻宇本人好有可能在第二波援軍中,甚至這支部隊就是從巴 04/15 22:26
64F:→ boman: 東退回來的為主。 04/15 22:27
65F:推 s386644187: 馬隆大敗禿髮樹機能用的就是諸葛亮的八陣圖... 04/15 22:38
66F:→ s386644187: 你說諸葛亮比不上馬隆,馬隆應該會受寵若驚 04/15 22:38
67F:→ hgt: 自古已有八陣 沒有證據說馬隆研究的八陣是諸葛亮改良的八陣 04/15 23:37
68F:→ hgt: 且馬隆敢挺身抗司馬家葬令狐愚 敢以3500步兵萬里遠征鮮卑騎兵 04/15 23:40
69F:→ hgt: 諸葛亮哪有這種氣魄 04/15 23:40
70F:→ hgt: 諸葛亮從來不會冒著補給後勤被斷的危險去打仗的 04/15 23:43
71F:推 pig8012: 我記得版上在2016年有討論姜維為何沒回防的文了 04/16 00:36
72F:→ andy82116: 姜維 魏延 蜀漢最強戰神阿 04/16 00:44
73F:→ Houei: 宇的位置,何況假設知道羅憲當巴東老大,又如何敢肯定羅憲 04/16 01:50
74F:→ Houei: 會放姜維往東行?沒錯姜維有兵力優勢,但羅憲也不是沒有抵 04/16 01:51
75F:→ Houei: 擋幾萬大軍的實力 04/16 01:51
76F:→ Houei: 姜維手下一聽到要被勒令降魏,反應是"將士咸怒,拔刀斫石" 04/16 02:00
77F:→ Houei: 這怒火並非怒向自己巴東守軍,會剩多少士氣硬攻巴東? 04/16 02:03
78F:推 amaranth: 晉書裡另外提到八陣圖的地方就是阿亮的部分 04/16 08:47
79F:→ s386644187: 晉書還寫昭特地派人學習阿亮的陣法 04/16 10:33
80F:推 mykerr: 原來名將定義這麼膚淺...敢衝就是名將?穩穩打卻讓十倍國力 04/16 12:21
81F:→ mykerr: 的對手只敢龜不是名將... 04/16 12:22
82F:→ boman: 姜維過境巴東並沒有需要打下巴東,而且他更有權節制羅憲。 04/16 13:33
83F:→ boman: 這同步協和陸抗是兩回事。 04/16 13:33
84F:→ boman: 名將的首要特質在將略應變,已知諸葛亮就差在這里。 04/16 13:39
85F:→ o07608: 先不說這個所謂名將定義是哪來的 04/16 13:53
86F:→ o07608: 照這樣說,諸葛亮還真該衝一波子午谷484 04/16 13:54
87F:→ Houei: 1.國家都亡了,官位啊節制啊都只是過往雲煙 2.萬一羅憲不 04/16 17:31
88F:→ Houei: 讓你過境,你不打下巴東,是要用飛的嗎 04/16 17:31
89F:→ andy82116: 盛曼就在巴東外 姜維怎麼知道羅憲不會降東吳? 04/16 17:45
90F:→ Houei: 羅憲的巴東太守,也是一手遮天的黃皓給的,黃皓再怎麼有野 04/16 18:46
91F:→ Houei: 心,也應該明白巴東這門戶的重要性,不會隨便派個可能會降 04/16 18:46
92F:→ Houei: 吳的人去扛?就算劉禪命令也同樣道理? 04/16 18:48
93F:→ Houei: 結果論來看 把忠於蜀漢的霍弋 羅憲發配邊疆 減少對黃皓自己 04/16 19:09
94F:→ Houei: 的威脅還算合理?閻宇忠誠未知 但起碼有兵權又離姜維遠遠 04/16 19:10
95F:推 hgt: 八陣圖不一定就是諸葛亮的八陣圖 就算是 那也只能說馬隆 04/16 19:12
96F:→ hgt: 研究過諸葛的八陣圖 不能算是師承諸葛亮 因為馬隆寫過八陣 04/16 19:13
97F:→ hgt: 總述 而諸葛亮的兵法並不是特別針對八陣 所以諸葛亮的東西 04/16 19:14
98F:→ hgt: 很可能只是馬隆研究過的材料之一而已 04/16 19:14
99F:→ hgt: 另外 我沒有說過敢衝就是名將 而且通常敢衝的下場都很慘 04/16 19:15
100F:→ hgt: 要敢衝又贏的漂亮 才是名將 04/16 19:16
101F:→ boman: 名將不是敢不敢衝問題,是掌握得到甚麽時候要衝就衝。從傅 04/16 20:30
102F:→ boman: 子所見諸葛亮就是不能見機行事,三郡反不速進,没有辦法乘 04/16 20:30
103F:→ boman: 勢取得更好戰果制造隴右更大混亂。. 04/16 20:30
104F:→ boman: 談將略應變不用拉到子午谷來講,這早巳見於三國志。 04/16 20:34
105F:→ s386644187: 真要說,諸葛亮和慕容恪用兵風格挺像的 04/16 21:40
106F:→ Houei: 竊以為陳壽、李密等人把蜀漢亡國的罪責推給黃皓 有可能因 04/16 21:46
107F:→ Houei: 為率軍回救成都的不是羅憲 而是位階更高的黃皓麻吉-閻宇 閻 04/16 21:47
108F:→ Houei: 宇後來就沒有下文了 換成羅憲甚或同意霍弋回救 成都搞不好 04/16 21:47
109F:→ Houei: 還能拖住鄧艾 然後帶兵勤王者趁機搞掉黃皓 等姜維來救? 04/16 21:52
110F:→ boman: 真正與姜維爭的實是諸葛瞻,閻宇當是諸葛瞻一邊的,非黄皓 04/16 22:07
111F:→ boman: ,黃皓只是從相爭中取利。 04/16 22:07
112F:→ Houei: 就算諸葛瞻有他老子的光環罩他 上頭終究還是有個黃皓 諸葛 04/16 22:24
113F:→ Houei: 瞻挺閻宇 既符合荊人不內鬥潮流 又兼投黃皓所好 一舉數得 04/16 22:25
114F:→ Houei: "黃皓等弄權於內,右大將軍閻宇「與皓恊比」"(姜維傳) 04/16 22:28
115F:→ Houei: 隴右三郡反 諸葛不速進 是否為舉全力想先顧好斷隴之機? 04/16 22:37
116F:推 HAHAcomet: 便當東西並進... 感覺可以吃得很飽(誤) 04/16 22:44
117F:→ Houei: 〈陳泰傳〉:"(姜)維若斷涼州之道,兼四郡民夷,據關、隴 04/17 00:51
118F:→ Houei: 之險,敢能沒(王)經軍而屠隴右。宜須大兵四集,乃致攻討。 04/17 00:51
119F:→ Houei: 大將軍司馬文王曰:「昔諸葛亮常有此志,卒亦不能..」" 04/17 00:51
120F:→ boman: 蜀漢問题非黃皓是諸葛瞻等想學陳祗但又舆姜维路線不同,做 04/17 19:15
121F:→ boman: 成兩派相爭使兵力錯放。 04/17 19:15
122F:→ Houei: 《異同記》:"(諸葛)瞻、(董)厥等以(姜)維好戰無功,國內疲 04/17 20:05
123F:→ Houei: 弊..",諸葛瞻想撤換姜維的理由,正好是陳衹駁斥譙周的點, 04/17 20:05
124F:→ Houei: 〈譙周傳〉:"于時軍旅數出,百姓彫瘁,周與尚書令陳祗論 04/17 20:05
125F:→ Houei: 其利害,退而書之,謂之仇國論",結果諸葛瞻想學陳衹? 04/17 20:05
126F:→ boman: 諸葛瞻想學的是以班低而權重於姜維,但兩人目標不同才做成 04/18 00:39
127F:→ boman: 政爭,姜維傳提及黄皓等,實際上是諸葛瞻、董厥、樊建想與 04/18 00:39
128F:→ boman: 黃皓合謀去架空姜維,作賊的是這三位但陳壽不敢明言,甚至 04/18 00:40
129F:→ boman: 把罪名推給與恩師不和的陳袛。 04/18 00:40
130F:→ Houei: 閣下以為陳衹的權重於姜維,是怎麼來的?還不就是"下接閹 04/18 00:51
131F:→ Houei: 豎",跟黃皓互相表裡來的,諸葛瞻想學這個的話,武侯地下 04/18 00:52
132F:→ Houei: 有知不曉得會作何感想 04/18 00:53
133F:→ Houei: 陳壽因個人因素推給陳衹,那常璩有跟譙周不合嗎,《華陽國 04/18 01:07
134F:→ Houei: 志》也寫黃皓、陳衹兩人眉來眼去 04/18 01:07
135F:→ boman: 陳祗為内侍舆宦官有接觸並不奇怪,在陳祗任内,黃皓官下過 04/19 13:58
136F:→ boman: 黃門令,真正越界在陳祗死後出任中常侍、奉車都尉,這些都 04/19 13:58
137F:→ boman: 表明問題是出在陳祗以後的官員身上,當中陳壽指出就諸葛瞻 04/19 13:58
138F:→ boman: 和董厥和黄皓同流合污。 04/19 13:58
139F:→ Houei: 黃皓位過黃門丞,雖因長久以來打壓黃皓的董允GG,但隨著陳 04/19 15:09
140F:→ Houei: 祗挑起劉禪對董允的怨懟,劉禪自然不會重複過去限制黃皓之 04/19 15:12
141F:→ Houei: 舉,陳衹更無法把責任撇得一乾二淨 04/19 15:12
142F:→ Houei: 黃皓人脈派系網建立起來以後,朝廷內剩下的,當然不會是有 04/19 15:19
143F:→ Houei: 心想警告諫言劉禪小心黃皓的 04/19 15:19
144F:推 Landius: 八陣這邊從諸葛亮到馬隆,中間已經經過司馬昭列為大晉國軍 04/20 13:50
145F:→ Landius: 教範的章節了,所以不能保證馬隆的八陣是諸葛亮的八陣,也 04/20 13:50
146F:→ Landius: 不能保證馬隆沒有經過新式大晉國軍教範的進修. 04/20 13:51
147F:推 swallow510: 推 04/24 11:53
148F:→ lore: 王平不識字不是世家出身所以... 04/26 00:30
149F:推 andy82116: 王平不識字因為他是漢化不深的板循蠻啊 他的確不是士 04/26 11:22
150F:→ andy82116: 族但也不是平民 他是番民的小頭目 04/26 11:22
151F:→ andy82116: 比起孟獲正史未知是否是南蠻 王平是正港的板循蠻 04/26 11:36
152F:推 amare1015: 推這篇 05/06 15:39
153F:→ Houei: 王平帶領無當飛軍 少數民族方能更明瞭少數民族的需要? 05/06 18:49