※ 引述《pig8012 ()》之铭言： : 看了版上很长一段的姜维讨论，我个人有两个问题想请问 : 1.为何都是姜维在北伐? : 姜维不是权臣，从228年投降到234年就右监军、辅汉将军，统诸军，进封平襄侯 : 速度算是相当快(另外一个看过更快的大概是侯景)，六年就从降将爬到统诸军。 : 但是其他将领没有抗议吗？王平从217年投降到228年还升职不是很顺。为何姜维可以 : 这麽快就爬上如此高峰。 可能大概两个原因： 1.孔明力挺与培育，因为孔明的威望，所以没人有意见（至少没表达出来）。 2.姜维可能也有不错的表现，所以大家也服气。 这是推测，但我也想不出更合理的理由。 然後，你要被上峰赏识，也要有机会表现才行，王平显然就是之前刚好没机会。 王平从汉中投降後，应该没有参与东征，可能也没参加南征，那没被赏识也正常 ，直到街亭力挽狂澜，以後升官就很迅速了，第四次北伐还负责守祁山南围对抗 张合，可说极为重用。 但姜维则是至少投降时就被孔明赏识，所以升得快也正常。 : 虽然他上头还有蒋琬与费禕给他不小节制(蒋琬是晾他在一旁，费禕给他十分之一左右)， 蒋琬没晾他，反而是有心北伐的，只是蒋琬还没撑到再次北伐身体就不行了（234年 接掌大权，但至少240年---甚至更早---，蒋琬就已经苦於疾病，这也导致244年兴势 之战变成费褘指挥，可见那时候蒋琬的病已经相当沈重，无法指挥了）。 费褘才是真的限制姜维的兵力，但倒也没全然阻止就是。 : 但是季汉没有其他统帅可以带领军队去北伐吗？还是姜维是唯一的北伐将领，其他人都是 : 倾向防守？(十一次北伐，曹魏都历经郭淮、陈泰到邓艾了，季汉依旧是姜维) 这个不知道，只能推测： 1.蒋琬费褘，甚至蜀汉军方其他人都有认识到姜维的军事才能，在这方面算是有培 养。 2.姜维是凉州人，熟悉陇右情势，既然蜀汉的北伐目标是断陇後夺取陇右，那姜维 就一定是重要的北伐将领人选（当然未必是主帅，但至少会是最可能的人选。这 其实也可以从一件事看出，243年---兴势之战前一年---，姜维被任命为凉州刺史 ，跟别的遥领刺史不同，凉州作为蜀汉的北伐目标，那凉州刺史就等於是预定攻 下凉州後的军政长官，以这个角度来看，被任命为凉州刺史，就等於被赋予经营 北伐的重任，或着也可以说，就是北伐统帅的预备军---只要皇帝、大司马或大 将军没有当主帅的话）。 3.姜维升官的确算快，而其他比他高阶或资历老的将帅可能也比他早死。例如吴懿 ，237年就挂了；王平248年也挂了；马忠249年挂；邓芝251年挂，比费褘都早死 （253年死）。 也就是说，等到费褘死後，比较可以动用多一点兵力北伐时，蜀汉军方最有战功 ，地位也够高，还熟悉陇右局势，善於和羌人等少数民族相处的将领，好像也只 剩下姜维了（247年姜维就已经升为卫将军，还和费禕共录尚书事，可以说，当 时在军方，除费褘以外，就属姜维官阶最高---是真的最高）。 这边稍微解释一下，常看到有人在说啥OO将军比XX将军高，其实，至少以东汉官 制来说，这些说法根本没依据... 东汉几乎所有将军都是有征战才任命，平常根本没有设（包括名称）---只有度 辽将军这种算是少数例外常设，因为要统率度辽营，可以说是幽冀并三州的机动 武力统帅。 而明确有固定名号（也就是说，是常设职务，只不过未必有人担任该职务而已） ，还有指出地位高的，只有8个将军名号：大将军、骠骑将军、车骑将军、衞将军 ，还有前、後、左、右将军，就这8个。也可以说，在东汉时，除了这8个将军以 外，其他将军名称，包括看起来很威的征镇安平，全都可以叫「杂号将军」XD 然後，真正有排序的，是前四个（比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑 将军，次衞将军。见後汉书百官志一）。其他的将军位阶高低，其实根本不知道！ 换言之，东汉时的将军位阶高低，假如没有其他的因素（比如给予假节，或是明 确指定A将军为某方面/任务统帅），大概会是这样： 大将军>骠骑将军>车骑将军>衞将军>前、後、左、右将军>其他一切将军名称（ 度辽将军算是特例，至少在东北方向，很少有地位比他高的人来管他，但是你也 无法说度辽将军就比前後左右要高）。至於征西跟镇西谁比较高？天知道... 像赵云，他从征南将军迁镇东将军，看起来似乎是升官，但事实上根本不知道， 也可能根本只是平调，我们只能确定，至少在228年时，蜀汉的镇东将军高於镇 军将军，因为赵云传是明言第一次北伐後，赵云「贬」为镇军将军。 事实上，魏国也是如此，我拿曹仁当例子，依曹仁传，曹仁有一段时间的官位 变化是这样： 随曹操占领荆州：行（代理）征南将军。 潼关之战前哨战：行（代理）安西将军。 讨田银：行（代理）骁骑将军。 调去屯樊城戒备关羽：行（代理）征南将军。 侯音叛变，回师讨平：征南将军。 里面除了最後行征南将军变成征南将军是确定升官外，其他你根本看不出来是 升官、贬官还是平调。只能说，曹仁这段时间没有犯什麽错，反而一直有立功 来推测，应该不是升官就是平调，不会是贬官。但这也就是说，至少当时的曹 魏势力里，安西不会比征南低，而骁骑这个在很多人眼中典型的杂号将军名， 事实上地位可未必比「征镇安平」低到哪去。 然後，到关羽北伐时，曹操明确指派于禁去协助曹仁，问题是当时于禁是「左 将军」，按东汉官制，理当在曹仁（征南将军）之上，但有谁认为于禁可以指 挥曹仁的？XD 而蜀汉自诩继承东汉，制度上必然是最接近东汉制度的，也就是说，在姜维任卫 将军当下，蜀汉好像还真找不到除费褘外军职比他高的人... 既然如此，那姜维出任北伐统帅，也就很合理了。 : 一般这种对外讨伐失败，朝内没弹劾到爆都少见（就算是权臣的曹爽跟诸葛恪都在讨伐 : 失败後埋下被灭的後果），为何姜维可以一次又一次的北伐？谯周跟张翼的抗议都没有 : 造成政治风暴，到後期才有阎宇有取代他军权的情况(还只是上奏希望而已)。 : 到底姜维有何魅力让蒋琬、费禕与陈祗都认为北伐没别人可以选呢？军部一致拥戴？ 1.姜维北伐其实大多是无功而还，真正在战术上失利的其实不多，反而一旦战胜， 常常战果不错，所以可能因为如此，要攻讦他的也不容易找到理由。历史上姜维 真正开始出现政治被动，也要等到段谷战败後（真正损失比较大的战败）才出现 ，之前看起来似乎还好。 2.有可能他们认知到，就真的蜀汉军方没有人比姜维更能打（也不要说蜀汉了，放 到当时整个中国，陆战用兵手腕能跟姜维比的也没几个，不然司马昭就不会搞出 以堵住姜维为先决目标的作战计画，还要在诏书上点名蜀汉就靠姜维一人；邓艾 也不会在最嚣张的时候，还要说姜维是英杰，只不过运气不好遇到他才输---换 言之，邓艾等於是说，在座的蜀魏将校，除了姜维以外，在他眼中大概也都是垃 圾XD），至少我们以後见之明来看，真的找不到，也许蒋琬他们实际接触後有同 感。 : 2.季汉的将领到底是怎麽培养的? : 曹魏东西战线常常是老将带新手，孙吴则是打山越当新手村，但季汉南中是能乔就尽量乔 : 东线重永安防御，汉中是用魏延的重门，唯一的北伐就是姜维。那那些新手是要怎麽 : 培养？ : (实在很难相信诸葛胆在绵竹之前毫无实战经验，就算民众拥戴但是这是个年年有战事 : 的时代，季汉有可能让这些名门之後的武官都没历练吗？) 1.蜀汉应该就是用北伐培养，这也是蜀汉最主要的战事来源。没办法蜀汉没什麽民变 ，至少跟另两国比少很多，核心地区更是自从刘备建国後几乎没有啥叛乱，根本没 得刷战功啊。 2.蜀汉也是有後继的将校，只不过名声不响亮而已，并非没有人才。 3.诸葛瞻你看他的升官履历，基本上就是被保护得很好，因为老爸太威，刘禅也关爱 ，就官位火速上升，所以他没军事经验很可能啊～ -- ◢ ≡ ◣ ╭───────────────╮ ◢# ◣ ⊙-⊙◥ │干你妈的运输大队长,等你战败後,│ ≡皿 ≡ │再让阿共将历史教科书窜改, │ □︵□ ◤──╱ ◥ ︶ ◤ ╯你就有八百万美械军了. │ ◥ ▄◤ ◤历史╱◤ ◣▇▇▇◣ ╰───────────────╯ ◢▽▽◣ ▏ ◤ ▽ chenglap原创 ψ fyc制作 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.134.223 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1555250342.A.FB6.html 从洮西会战来看，邓艾是否比姜维强，还很难说，只能说他们是同等级将帅。 邓艾说那番话的背景是他奇袭成功，爽到不能再爽，正在嚣张时，但就是这个他 自信心最爆棚的时候，他也还是说姜维是英杰（因为自己爽翻了，所以自我感觉 非常良好的觉得自己比较强），实际上如果双方条件相当，两人对战恐怕胜败难 料，就像高欢对上宇文泰一样。 陈泰没跟姜维主力决战过，但洮西时他的应对非常漂亮，应该也是同等级的将帅 ，他们之间征战，除非条件差太多，不然应该就是看谁疏忽比较多吧。 魏书‧曹奂本纪（陈留王纪）： 「蜀，蕞尔小国，土狭民寡，而姜维虐用其衆，曾无废志；往岁破败之後，犹复 耕种沓中，刻剥衆羌，劳役无已，民不堪命。夫兼弱攻昧，武之善经，致人而不 至於人，兵家之上略。蜀所恃赖，唯维而已，因其远离巢窟 ，用力为易。今使征西将军邓艾督帅诸军，趣甘松、沓中以罗取维，雍州刺 史诸葛绪督诸军趣武都、高楼，首尾踧讨。若禽维，便当东西并进，扫 灭巴蜀也。」 ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 04/14/2019 22:35:21 ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 04/14/2019 22:51:00 马岱只有晋方资料说在孔明死後，曾经被牛金击败过，再来就没纪录了，可能病 死或老死了吧。 可能刘禅觉得只能把最後可动用的机动兵力交给最信赖的人手中，果如是，在这考量 下，用兵经验的有无就不见得是第一顺位的考量了。 再者，邓艾翻山而来，正常来说应该认为这会是一个躺着刷战功的好机会，没人预料 到诸葛瞻会瞎搞，只怕姜维也没料到... 我觉得要从这个角度来考虑，邓艾对上姜维时，几乎都是享有优势（不是守方有地利， 不然就是兵比较多---像沓中），那当然邓艾容易占上风，只要他不犯错。 真正可能邓艾没占优势的只有两次：段谷、长城。前者确实打赢，但也是因为胡济失约 ，要是胡济准时抵达，胜败还难说的很；而长城时邓艾就缩了，不管姜维怎麽挑战就是 当乌龟。 然後，当司马昭要伐蜀时，邓艾也是死命反对的，直到司马昭叫师纂去传达他坚持要伐 蜀的意思（很可能还把作战计画带去给邓艾看，让邓艾明白有把姜维考虑进去），邓艾 才不再反对（征西将军邓艾以为未有衅，屡陈异议。帝患之，使主簿师纂为艾司马以喻 之，艾乃奉命。） 我以为从这些可以看出，邓艾真的觉得自己赢过姜维吗？恐怕不见得。 不然长城时何必装龟？又何必激烈反对伐蜀（事实上，我很怀疑邓艾反对伐蜀的原因恐 怕是：蜀汉正在自毁长城，在等等可能就可以轻松赢了，你司马昭没事现在进攻干啥， 万一把刘禅逼的又重新信用姜维怎麽办？）？ 要考量到邓艾当时不年轻了，以他这麽有功业心的人，会强烈反对立功？只有姜维不好 搞，进攻没必胜把握，才最能解释他的反应。 ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 04/14/2019 22:54:05 汉尼拔怎麽翻的？不是罗马有把握在战术上打赢他（大西比奥要是没争取到努比底亚人 改站他这边，大概也不敢跟汉尼拔打），而是罗马用国力与纪律的优势强行把汉尼拔逼 到死角，但还是不敢跟他打。 汉尼拔的战术罗马不熟悉吗？被修理那麽多次怎可能不熟悉，但有办法，或说有信心破 解吗？答案很明显是没有，直到另一个天才不但也学会汉尼拔的战术，而且还把握到 汉尼拔最弱时---缺乏足够的努米底亚骑兵支援---，这才敢跟汉尼拔决战。 但这也是大西比奥，我们几乎可以断定，扎马会战换一个罗马指挥官，除非是马西拉斯 那个进攻狂死而复生，否则罗马应该没人敢跟汉尼拔决战，那怕条件这麽好。 所以，你说会不会怕战术（应该说是作战风格）被熟知而失败？至少在历史上，好像也 真没人在怕。李世民遇强敌的作战风格大家也都知道：先守後战，正面龟，後面派人去 断/骚扰敌方粮道，等对方衰弱时把握机会一击定胜负，然後再辅以追击让对方再起不 能。 问题是有人破解让李世民吃鳖吗？也没有。 知道对方擅长的作战风格是一回事，能否破解释另一回事。 ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 04/14/2019 23:24:08 嗯，原来知道有人要抄自己後面还会调不动？XD 姜维可不是你暴民，不会整天发表脱离现实的言论XD 再说，如果调不动，请问姜维为何还要据剑阁抗战？听到後方有变还要率军去找刘禅？ 这叫调不动？XD ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 04/14/2019 23:32:49