作者hitler941627 (恩)
看板SAN
標題Re: [問題] 很討厭人家幫劉禪翻案
時間Mon Feb 25 16:18:19 2019
這個排序是你個人對古代君主的敬佩程度吧，但研究歷史要從當時的時空背景考慮
打天下的君主跟守成的君主絕對是不一樣的，就像沒人能證明朱隸來幹朱由檢的位置守不
守得住明朝
打天下的人整天提著頭天下跑，九死一生，實力與運氣兼具的人得天下，英雄事蹟自然多
守成的人要考慮很多面向，而且包袱也多，一般人難以了解他們的困境
假設今天你生在亂世，有一餐沒一餐，那問你要不要去拼命，你大概不用考慮就幹了
假設你還是生在亂世，但這次你是某集團的君主的兒子，突然有一天大家都在哭，哭完叫
你去接你爸留下來的位置
你考慮的事情就會變很多，而你最終的目標通常只是圖個不要被殺，然後你會發現還真不
容易，所以你只好戰戰競競如履薄冰
至於後代對你的評價，例如1756年後某鄉民在板上把你歸在排序第幾，這實在不是你有空
關心的事
所以歷史上只有一個曹髦，只有他不想成為原PO第四點第四行後半段那種人，所以他賭上
他僅有的資本
至於劉準這類在歷史上就多了，連想活命卻不能如願，只能說生生世世莫生帝王家，我想
孫亮應該同意他的說法
劉禪在歷史上可說麟毛鳳角，割據一方四十年，在亂世中活到64歲才死，簡直是上面那票
人的楷模，連孫皓都40出頭就死了
原PO的第四點第一行，其實史書所載都只是冰山一角，深入思考會發現很多隱藏的事實
史書只記載這件增兵被拒之事，因為這件被視為後來鄧艾突破的關鍵，所以為史書所載為
世人所知，其他類似案件就不記了
但這類增兵加糧的爭論一定很多，因為背後是北伐派將領跟譙周那派的權力角力，劉禪不
能偏向哪一派，所以他給北伐軍一定的軍力，維持北伐軍日常用度(這對蜀漢可能就很吃
力了)不虞匱乏，至於其他的增兵案之類的就算了，畢竟蜀漢國力也到極限，每個君主都
希望猛士守四方，但他沒辦法每件增兵案都答應
當然劉禪也不是什麼戰略專家，不能辨認出景耀六年姜維提出的這件會是關鍵
至於他對這件事內心真正的想法，可能有兩種:
1.我們國家也不是很多人，你(姜維)也沒辦法說服譙周他們，所以你們這個月薪水我還是
發，其他的要求就算了吧
2.妙麗說不用
史書所載是蜀漢(或魏晉)公開給大眾的版本，現在我們知道是2
但這好奇怪，之前劉禪照孔明遺囑用蔣琬，13年後用費禕，這時候怎不問妙麗，迷信之人
會這樣只拜初一十五嗎
我是覺得這個記載要麻就是魏晉黑他，要麻就是他不好直接拒絕姜維，就隨便拿妙麗敷衍
每件事都問妙麗，就算只是個抄寫的小官都很難活到64歲，不要說是君主了
至於劉禪太子死於鍾會亂兵，五子自殺殉國，史書沒寫劉禪的反應，所以你認為他不在意
如果鍾會亂時劉禪號召故將兵反抗，最後就是劉家被滅族，再加上萬人陪葬，但是史書給
他的評價會變高，你給他的排序會從4變3
但他當時如果想活命，甚至想保全百姓，其實是非常難的，當時局勢混亂，人人壓力極大
稍微風吹草動就要掉腦袋了，而且全家老小陪葬
劉禪務必要做到史書沒東西寫，才能活命，至於被後世的人說他不在意也沒辦法
至於他在洛陽說樂不思蜀被你說他是人渣，我也不知道要說什麼
為翻案而翻案的文章很多，但我覺得劉禪就是很平庸的守成君主，雖無雄才大略，但絕不
是一般評價扶不起的阿斗
亂世之中享國40年，享年60餘，國無大亂，治下百姓大多可以安定一生，算是很了不起的
成就了
至於你說他為什麼只守四十年，不能守五十年，甚至雄才大略親征曹魏
我是覺得如果他想這麼做，百姓絕對很苦，而且應該撐不到四十年，孔明死後可能就差不
多了
※ 引述《A95701004 (不語)》之銘言：
: 以下是個人排序
: 1.最強的領導者 赤壁前的孫權 官渡的曹操 被呂布抄家的曹操
: 強行團結內部最後取得勝利
: 2.打不過 帶著骨幹逃走 新野的劉備 大半輩子的劉備 從長安套出來的漢獻帝 甚至被抄家?
: 再大的難關也不放棄希望 還能夠帶領眾人 再絕望 也不放棄
: 3.打不贏 不想打 不敢打 打輸被俘虜
: 憂鬱 憤恨 病死 哭 我都覺得很正常 默默不講話 其實我覺得也無可厚非
: 4.
: 姜維提醒要防守 > 巫師說不用
: 霍弋要增援成都 > 禪：我準備好了 > 禪：立刻投降
: 霍弋當過劉禪太子舍人 劉睿太子中庶人
: 爸爸打下來的天下不是很重要，出師表比不上巫師的占卜，兒子自殺被殺這些其實也還好，只要自己過得爽最重要！
: 到底要從那邊來看他體恤百姓？？？
: 好的皇帝 爛的皇帝 根本都無從說起
: 他只要自己過得爽就好了
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1F：推 s90188: 蠻多人忽略諸葛亮死掉之後，劉禪依舊守住30幾年的蜀國 02/25 16:42
2F：→ s90188: 這絕對不是扶不起的人作得到的 02/25 16:42
這就是我論點的核心
3F：推 AlisaRein: 其實真要說四相相繼死亡後蜀漢才開始衰弱，這點就是劉 02/25 17:16
4F：→ AlisaRein: 禪的問題 02/25 17:17
國家久了無可避免會累積弊病跟矛盾 魏蜀吳皆同 蜀算下降幅度最少的了
先滅亡只能說國力不濟 非戰之罪
5F：推 abraxas: 國內整天吵架，主戰反戰，益州東州，漢人夷人，還能撐這 02/25 17:17
6F：→ abraxas: 麼久，要說廢也還真的廢不到哪裡去。 02/25 17:17
7F：推 AlisaRein: 以古代標準來說只要不被殺，活到快50歲才死都算善終了 02/25 17:20
大臣倒還好 君主真的善終率很低 平均壽命又短 想白髮蒼蒼死在床上 連太平時代都不
容易
8F：推 memoryautumn: 是說投降的亡國君主中 有誰是被評價好的嗎 02/25 18:03
古代都以儒家標準啊 但力戰殉國者少 投降偷生者多 但被帶回去也常常被病死被自殺
9F：→ jeff235711: 秦三世子嬰？ 02/25 18:04
10F：推 henry761209: 妙麗是指誰？ 02/25 18:28
史書寫的巫師
11F：推 AlisaRein: 陳祇黃皓了解一下。 02/25 18:30
陳祇是費禕推薦並提拔的 能力並不差 後來晉帝要羅憲推薦蜀人中有能者
羅憲還推薦了陳祇的兒子
黃皓的事蹟可參考下面可樂怪的文章(本來想PO一篇討論黃皓 幸好沒PO 不然班門弄斧了)
我是覺得不管有沒有這號人物 蜀漢都難逃滅亡 最多就多撐幾年而已 但也撐了四十年
夠本了 不算愧對祖先了
12F：推 gtfour: 推 以亂世弱國的二代君主來說 劉禪交的成績單真的不算差勁 02/25 18:46
13F：推 joijoe: 劉禪跟孫權那幾個後代比 不差了~ 02/25 18:50
14F：→ joijoe: 打太快 是孫權的後代 02/25 18:51
15F：→ A95701004: 簡單的問一句，劉禪的貢獻是什麼？四相在的時候劉禪在 02/25 19:09
16F：→ A95701004: 那位子跟一顆西瓜擺在那差別在哪裡？他的功，是把四相 02/25 19:09
17F：→ A95701004: 用的很好;過都被沒有直接證據的推論搓掉了就算翻案成 02/25 19:10
18F：→ A95701004: 功？ 02/25 19:10
19F：→ jeff235711: 身為皇帝 乖乖坐好也是一種貢獻 02/25 19:13
20F：→ kirbycopy: 可能他昨天剛信了黃老師 今天就有增兵要求了啊 02/25 19:22
那個黃老師一定要給司馬昭引薦一下 重金禮聘再送去吳國
21F：推 A95701004: 人家留給他的四相沒了，剩下一個黃皓（提醒他黃皓是奸 02/25 19:22
22F：→ A95701004: 臣的人有多少）“聽信黃皓”這個過，大過該不該算在劉 02/25 19:23
23F：→ A95701004: 禪他本人身上 02/25 19:23
24F：推 astudent: 三國中皇帝位子坐最久的，有一套 02/25 19:35
25F：推 guithawk: 能讓厲害的臣子好好做事，不是一項能力嗎？ 02/25 19:39
26F：→ asdf95: 陳祗能力不差，不然姜維根本無法北伐 02/25 19:41
27F：→ asdf95: 陳祗只是挺錯人，姜維最後那場大敗太傷 02/25 19:41
28F：→ asdf95: 如果沒有陳祗力挺姜維，他的北伐夢根本沒法做 02/25 19:42
29F：→ asdf95: 當時蜀漢國內已經對北伐有很大意見，是陳祗壓下去 02/25 19:44
30F：→ gtfour: 所以功過相抵後 劉禪顯然比起許多只有過而無功的昏君要來 02/25 19:45
31F：→ gtfour: 得好 評論齊桓公或孫權 也不會只看它們晚年的昏瞶來作評價 02/25 19:47
32F：→ boman: 蜀漢亡國最大責任還是在姜维，如果兵不是被他抽光，加上漢 02/25 20:30
33F：→ boman: 中門户被他洞開，要守多幾十年應還可以。 02/25 20:30
34F：推 A95701004: 沒把黃皓劈了，大概也要算姜維的錯？？？？ 02/25 21:13
35F：→ ksacet: 看樓上言論讓我想起一個故事 一間國小教學觀摩請家長去 02/25 22:20
36F：→ ksacet: 老師自己寫了5題數學 錯了一題 馬上有家長反應 老師你算錯 02/25 22:21
37F：→ ksacet: 了一題 老師轉頭看那個家長 你怎麼不說我算對了四題呢? 02/25 22:21
38F：推 jeff235711: 家長：老師算對不是應該的嗎 02/25 22:22
39F：→ ksacet: 劉禪放權用人不算太差 不然蜀國早就勾起來了 一直抓他聽黃 02/25 22:23
40F：→ ksacet: 的 把他前面的作為都忘掉 是否也犯了一樣的錯? 02/25 22:24
41F：→ ksacet: 劉禪或許不是什麼傳統明君 但起碼也不是什麼窩囊廢了 02/25 22:26
42F：→ ksacet: 看台灣多少老闆喜歡外行裝內行 就該知道人貴自知已難得了 02/25 22:27
43F：→ violing613: 是他用人不算太差 還是他的代理人用人不算太差 02/25 23:05
44F：→ kameng: 你要說放顆西瓜差不多不錯 但整整幾千年就有很多西瓜不願 02/26 01:46
45F：→ kameng: 認份做一顆西瓜吧 02/26 01:47
46F：推 yeustream: 同意~至少願意放權不猜忌,很不錯了 02/26 03:50
47F：推 gm79227922: 看看崇禎 還是西瓜比較好 02/26 08:33
崇禎比劉禪命苦多了 一大堆問題逼他解決 但解決一個又衍生各多個
48F：推 ThreeNG: 寧願老闆自知是西瓜，也不要外行指揮內行 02/26 14:47
49F：推 siliver: 比上不足,比下有餘囉 02/26 16:39
50F：推 supersd: 我是覺得用四相撐了40年，不能算劉禪有識人之明的功，就 02/26 23:49
51F：→ supersd: 像用黃皓一樣，就單純只是前人給什麼他就用什麼，自己挑 02/26 23:49
52F：→ supersd: 就是挑小人，確實是個平庸之主，雖然不搞破壞就贏不少混 02/26 23:49
53F：→ supersd: 球了，但也不該就推論出他因為撐久了就了不起有過人之處 02/26 23:49
54F：→ supersd: …比起他父親，他的確是失色極多 02/26 23:50
55F：推 joijoe: 眾觀中國歷代皇帝的兒子 好像沒幾個比老爸更強的? 02/27 00:31
56F：→ joijoe: 曹操兒子 也沒一個比他強的 孫權亦是 02/27 00:31
57F：→ joijoe: 硬要跟父親比 太苛求了 02/27 00:32
58F：→ andy82116: 李世民： 02/27 10:43
老爸白手打天下 從0到天下跟從天下到還是天下 這沒辦法比啊 就像你哥考75滿級分
但到你時改考朗讀比賽 你要怎麼朗讀才比75級分好 需要的能力不一樣啊
二世皇帝總不能學開國皇帝 派系鬥爭就提刀帶兵去解決 黃河氾濫還是提刀去
古人也知道這個道理 所以說創業艱難守成不易 馬上得天下不能馬上治天下
我是覺得 讓劉禪帶兵入川 打漢中 那絕對是不行 但換劉備來接蜀漢 雖然他可以自己領
兵北伐 但未必能像劉禪那樣屹立不搖四十年
※ 編輯: hitler941627 (211.75.237.7), 02/27/2019 14:48:30
59F：推 o07608: 要說姜維段谷大敗敗掉蜀國，怎麼不先檢討某個姓胡的沒日晷 02/27 20:24
60F：推 huang19898: 姓胡的事後還升官呢 一整個扯 02/28 01:17
61F：推 Houei: 照《華陽國志》姓胡的段谷後從驃騎將軍→鎮西大將軍為貶官? 03/01 06:08
62F：→ huang19898: 我看的官位順序是相反耶 03/01 22:55
63F：→ Houei: 段谷後 更正一下 段谷"前" 才對 03/01 23:04
64F：→ Houei: 只看《蜀書》的話，段谷後是有可能再升右驃騎將軍，但《華 03/01 23:24
65F：→ Houei: 陽國志》沒交代段谷後的升或貶，只有段谷前："十一(248)年 03/01 23:24
66F：→ Houei: ，鎮北將軍王平卒。以中監軍胡濟即上文典軍義陽胡濟。為驃 03/01 23:24
67F：→ Houei: 騎將軍，假節，領兗州刺史，代(王)平督漢中事"、"(十九(256 03/01 23:24
68F：→ Houei: )年)八月，(姜)維復出天水，至上邽，鎮西大將軍胡濟失期不 03/01 23:24
69F：→ Houei: 至，大為魏將鄧艾所破" 03/01 23:24
70F：推 huang19898: 原來如此，我只有看到"至右驃騎將軍"以為是最終官位 03/01 23:34
71F：→ boman: 華陽國志顯然是錯，董和傳有提及胡濟以前將軍代王平督漢中 03/01 23:49
72F：→ boman: 。胡濟亦不可能當時官升得比鄧芝、姜维高。 03/01 23:54
73F：→ boman: 段谷之戰要胡濟從漢中來合擊，要做到其實好難，魏也不是死 03/02 00:10
74F：→ boman: 的，祁山的守備當可能發現及阻到胡濟。 03/02 00:10
75F：→ colchi: 麟毛鳳角？ 03/02 10:05
76F：→ Houei: 之前也是有4年時間，就從前將軍升到驃騎將軍的李嚴這例子， 03/06 18:09
77F：→ Houei: 按鄧芝在243年釋出前將軍的位置，胡濟隨即接任的話，到248 03/06 18:10
78F：→ Houei: 年王平GG，也不過5年的時間..只能說胡濟的史料太少，高位如 03/06 18:10
79F：→ Houei: 車騎將軍吳壹者，也沒有立傳 03/06 18:10
80F：推 kkk22805385: 我覺得曹叡不比老爸差，就是死太早而已 09/20 11:09