作者hitler941627 (恩)
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标题Re: [问题] 很讨厌人家帮刘禅翻案
时间Mon Feb 25 16:18:19 2019
这个排序是你个人对古代君主的敬佩程度吧，但研究历史要从当时的时空背景考虑
打天下的君主跟守成的君主绝对是不一样的，就像没人能证明朱隶来干朱由检的位置守不
守得住明朝
打天下的人整天提着头天下跑，九死一生，实力与运气兼具的人得天下，英雄事蹟自然多
守成的人要考虑很多面向，而且包袱也多，一般人难以了解他们的困境
假设今天你生在乱世，有一餐没一餐，那问你要不要去拼命，你大概不用考虑就干了
假设你还是生在乱世，但这次你是某集团的君主的儿子，突然有一天大家都在哭，哭完叫
你去接你爸留下来的位置
你考虑的事情就会变很多，而你最终的目标通常只是图个不要被杀，然後你会发现还真不
容易，所以你只好战战竞竞如履薄冰
至於後代对你的评价，例如1756年後某乡民在板上把你归在排序第几，这实在不是你有空
关心的事
所以历史上只有一个曹髦，只有他不想成为原PO第四点第四行後半段那种人，所以他赌上
他仅有的资本
至於刘准这类在历史上就多了，连想活命却不能如愿，只能说生生世世莫生帝王家，我想
孙亮应该同意他的说法
刘禅在历史上可说麟毛凤角，割据一方四十年，在乱世中活到64岁才死，简直是上面那票
人的楷模，连孙皓都40出头就死了
原PO的第四点第一行，其实史书所载都只是冰山一角，深入思考会发现很多隐藏的事实
史书只记载这件增兵被拒之事，因为这件被视为後来邓艾突破的关键，所以为史书所载为
世人所知，其他类似案件就不记了
但这类增兵加粮的争论一定很多，因为背後是北伐派将领跟谯周那派的权力角力，刘禅不
能偏向哪一派，所以他给北伐军一定的军力，维持北伐军日常用度(这对蜀汉可能就很吃
力了)不虞匮乏，至於其他的增兵案之类的就算了，毕竟蜀汉国力也到极限，每个君主都
希望猛士守四方，但他没办法每件增兵案都答应
当然刘禅也不是什麽战略专家，不能辨认出景耀六年姜维提出的这件会是关键
至於他对这件事内心真正的想法，可能有两种:
1.我们国家也不是很多人，你(姜维)也没办法说服谯周他们，所以你们这个月薪水我还是
发，其他的要求就算了吧
2.妙丽说不用
史书所载是蜀汉(或魏晋)公开给大众的版本，现在我们知道是2
但这好奇怪，之前刘禅照孔明遗嘱用蒋琬，13年後用费禕，这时候怎不问妙丽，迷信之人
会这样只拜初一十五吗
我是觉得这个记载要麻就是魏晋黑他，要麻就是他不好直接拒绝姜维，就随便拿妙丽敷衍
每件事都问妙丽，就算只是个抄写的小官都很难活到64岁，不要说是君主了
至於刘禅太子死於锺会乱兵，五子自杀殉国，史书没写刘禅的反应，所以你认为他不在意
如果锺会乱时刘禅号召故将兵反抗，最後就是刘家被灭族，再加上万人陪葬，但是史书给
他的评价会变高，你给他的排序会从4变3
但他当时如果想活命，甚至想保全百姓，其实是非常难的，当时局势混乱，人人压力极大
稍微风吹草动就要掉脑袋了，而且全家老小陪葬
刘禅务必要做到史书没东西写，才能活命，至於被後世的人说他不在意也没办法
至於他在洛阳说乐不思蜀被你说他是人渣，我也不知道要说什麽
为翻案而翻案的文章很多，但我觉得刘禅就是很平庸的守成君主，虽无雄才大略，但绝不
是一般评价扶不起的阿斗
乱世之中享国40年，享年60余，国无大乱，治下百姓大多可以安定一生，算是很了不起的
成就了
至於你说他为什麽只守四十年，不能守五十年，甚至雄才大略亲征曹魏
我是觉得如果他想这麽做，百姓绝对很苦，而且应该撑不到四十年，孔明死後可能就差不
多了
※ 引述《A95701004 (不语)》之铭言：
: 以下是个人排序
: 1.最强的领导者 赤壁前的孙权 官渡的曹操 被吕布抄家的曹操
: 强行团结内部最後取得胜利
: 2.打不过 带着骨干逃走 新野的刘备 大半辈子的刘备 从长安套出来的汉献帝 甚至被抄家?
: 再大的难关也不放弃希望 还能够带领众人 再绝望 也不放弃
: 3.打不赢 不想打 不敢打 打输被俘虏
: 忧郁 愤恨 病死 哭 我都觉得很正常 默默不讲话 其实我觉得也无可厚非
: 4.
: 姜维提醒要防守 > 巫师说不用
: 霍弋要增援成都 > 禅：我准备好了 > 禅：立刻投降
: 霍弋当过刘禅太子舍人 刘睿太子中庶人
: 爸爸打下来的天下不是很重要，出师表比不上巫师的占卜，儿子自杀被杀这些其实也还好，只要自己过得爽最重要！
: 到底要从那边来看他体恤百姓？？？
: 好的皇帝 烂的皇帝 根本都无从说起
: 他只要自己过得爽就好了
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1F：推 s90188: 蛮多人忽略诸葛亮死掉之後，刘禅依旧守住30几年的蜀国 02/25 16:42
2F：→ s90188: 这绝对不是扶不起的人作得到的 02/25 16:42
这就是我论点的核心
3F：推 AlisaRein: 其实真要说四相相继死亡後蜀汉才开始衰弱，这点就是刘 02/25 17:16
4F：→ AlisaRein: 禅的问题 02/25 17:17
国家久了无可避免会累积弊病跟矛盾 魏蜀吴皆同 蜀算下降幅度最少的了
先灭亡只能说国力不济 非战之罪
5F：推 abraxas: 国内整天吵架，主战反战，益州东州，汉人夷人，还能撑这 02/25 17:17
6F：→ abraxas: 麽久，要说废也还真的废不到哪里去。 02/25 17:17
7F：推 AlisaRein: 以古代标准来说只要不被杀，活到快50岁才死都算善终了 02/25 17:20
大臣倒还好 君主真的善终率很低 平均寿命又短 想白发苍苍死在床上 连太平时代都不
容易
8F：推 memoryautumn: 是说投降的亡国君主中 有谁是被评价好的吗 02/25 18:03
古代都以儒家标准啊 但力战殉国者少 投降偷生者多 但被带回去也常常被病死被自杀
9F：→ jeff235711: 秦三世子婴？ 02/25 18:04
10F：推 henry761209: 妙丽是指谁？ 02/25 18:28
史书写的巫师
11F：推 AlisaRein: 陈只黄皓了解一下。 02/25 18:30
陈只是费禕推荐并提拔的 能力并不差 後来晋帝要罗宪推荐蜀人中有能者
罗宪还推荐了陈只的儿子
黄皓的事蹟可参考下面可乐怪的文章(本来想PO一篇讨论黄皓 幸好没PO 不然班门弄斧了)
我是觉得不管有没有这号人物 蜀汉都难逃灭亡 最多就多撑几年而已 但也撑了四十年
够本了 不算愧对祖先了
12F：推 gtfour: 推 以乱世弱国的二代君主来说 刘禅交的成绩单真的不算差劲 02/25 18:46
13F：推 joijoe: 刘禅跟孙权那几个後代比 不差了~ 02/25 18:50
14F：→ joijoe: 打太快 是孙权的後代 02/25 18:51
15F：→ A95701004: 简单的问一句，刘禅的贡献是什麽？四相在的时候刘禅在 02/25 19:09
16F：→ A95701004: 那位子跟一颗西瓜摆在那差别在哪里？他的功，是把四相 02/25 19:09
17F：→ A95701004: 用的很好;过都被没有直接证据的推论搓掉了就算翻案成 02/25 19:10
18F：→ A95701004: 功？ 02/25 19:10
19F：→ jeff235711: 身为皇帝 乖乖坐好也是一种贡献 02/25 19:13
20F：→ kirbycopy: 可能他昨天刚信了黄老师 今天就有增兵要求了啊 02/25 19:22
那个黄老师一定要给司马昭引荐一下 重金礼聘再送去吴国
21F：推 A95701004: 人家留给他的四相没了，剩下一个黄皓（提醒他黄皓是奸 02/25 19:22
22F：→ A95701004: 臣的人有多少）“听信黄皓”这个过，大过该不该算在刘 02/25 19:23
23F：→ A95701004: 禅他本人身上 02/25 19:23
24F：推 astudent: 三国中皇帝位子坐最久的，有一套 02/25 19:35
25F：推 guithawk: 能让厉害的臣子好好做事，不是一项能力吗？ 02/25 19:39
26F：→ asdf95: 陈祗能力不差，不然姜维根本无法北伐 02/25 19:41
27F：→ asdf95: 陈祗只是挺错人，姜维最後那场大败太伤 02/25 19:41
28F：→ asdf95: 如果没有陈祗力挺姜维，他的北伐梦根本没法做 02/25 19:42
29F：→ asdf95: 当时蜀汉国内已经对北伐有很大意见，是陈祗压下去 02/25 19:44
30F：→ gtfour: 所以功过相抵後 刘禅显然比起许多只有过而无功的昏君要来 02/25 19:45
31F：→ gtfour: 得好 评论齐桓公或孙权 也不会只看它们晚年的昏瞶来作评价 02/25 19:47
32F：→ boman: 蜀汉亡国最大责任还是在姜维，如果兵不是被他抽光，加上汉 02/25 20:30
33F：→ boman: 中门户被他洞开，要守多几十年应还可以。 02/25 20:30
34F：推 A95701004: 没把黄皓劈了，大概也要算姜维的错？？？？ 02/25 21:13
35F：→ ksacet: 看楼上言论让我想起一个故事 一间国小教学观摩请家长去 02/25 22:20
36F：→ ksacet: 老师自己写了5题数学 错了一题 马上有家长反应 老师你算错 02/25 22:21
37F：→ ksacet: 了一题 老师转头看那个家长 你怎麽不说我算对了四题呢? 02/25 22:21
38F：推 jeff235711: 家长：老师算对不是应该的吗 02/25 22:22
39F：→ ksacet: 刘禅放权用人不算太差 不然蜀国早就勾起来了 一直抓他听黄 02/25 22:23
40F：→ ksacet: 的 把他前面的作为都忘掉 是否也犯了一样的错? 02/25 22:24
41F：→ ksacet: 刘禅或许不是什麽传统明君 但起码也不是什麽窝囊废了 02/25 22:26
42F：→ ksacet: 看台湾多少老板喜欢外行装内行 就该知道人贵自知已难得了 02/25 22:27
43F：→ violing613: 是他用人不算太差 还是他的代理人用人不算太差 02/25 23:05
44F：→ kameng: 你要说放颗西瓜差不多不错 但整整几千年就有很多西瓜不愿 02/26 01:46
45F：→ kameng: 认份做一颗西瓜吧 02/26 01:47
46F：推 yeustream: 同意~至少愿意放权不猜忌,很不错了 02/26 03:50
47F：推 gm79227922: 看看崇祯 还是西瓜比较好 02/26 08:33
崇祯比刘禅命苦多了 一大堆问题逼他解决 但解决一个又衍生各多个
48F：推 ThreeNG: 宁愿老板自知是西瓜，也不要外行指挥内行 02/26 14:47
49F：推 siliver: 比上不足,比下有余罗 02/26 16:39
50F：推 supersd: 我是觉得用四相撑了40年，不能算刘禅有识人之明的功，就 02/26 23:49
51F：→ supersd: 像用黄皓一样，就单纯只是前人给什麽他就用什麽，自己挑 02/26 23:49
52F：→ supersd: 就是挑小人，确实是个平庸之主，虽然不搞破坏就赢不少混 02/26 23:49
53F：→ supersd: 球了，但也不该就推论出他因为撑久了就了不起有过人之处 02/26 23:49
54F：→ supersd: …比起他父亲，他的确是失色极多 02/26 23:50
55F：推 joijoe: 众观中国历代皇帝的儿子 好像没几个比老爸更强的? 02/27 00:31
56F：→ joijoe: 曹操儿子 也没一个比他强的 孙权亦是 02/27 00:31
57F：→ joijoe: 硬要跟父亲比 太苛求了 02/27 00:32
58F：→ andy82116: 李世民： 02/27 10:43
老爸白手打天下 从0到天下跟从天下到还是天下 这没办法比啊 就像你哥考75满级分
但到你时改考朗读比赛 你要怎麽朗读才比75级分好 需要的能力不一样啊
二世皇帝总不能学开国皇帝 派系斗争就提刀带兵去解决 黄河泛滥还是提刀去
古人也知道这个道理 所以说创业艰难守成不易 马上得天下不能马上治天下
我是觉得 让刘禅带兵入川 打汉中 那绝对是不行 但换刘备来接蜀汉 虽然他可以自己领
兵北伐 但未必能像刘禅那样屹立不摇四十年
※ 编辑: hitler941627 (211.75.237.7), 02/27/2019 14:48:30
59F：推 o07608: 要说姜维段谷大败败掉蜀国，怎麽不先检讨某个姓胡的没日晷 02/27 20:24
60F：推 huang19898: 姓胡的事後还升官呢 一整个扯 02/28 01:17
61F：推 Houei: 照《华阳国志》姓胡的段谷後从骠骑将军→镇西大将军为贬官? 03/01 06:08
62F：→ huang19898: 我看的官位顺序是相反耶 03/01 22:55
63F：→ Houei: 段谷後 更正一下 段谷"前" 才对 03/01 23:04
64F：→ Houei: 只看《蜀书》的话，段谷後是有可能再升右骠骑将军，但《华 03/01 23:24
65F：→ Houei: 阳国志》没交代段谷後的升或贬，只有段谷前："十一(248)年 03/01 23:24
66F：→ Houei: ，镇北将军王平卒。以中监军胡济即上文典军义阳胡济。为骠 03/01 23:24
67F：→ Houei: 骑将军，假节，领兖州刺史，代(王)平督汉中事"、"(十九(256 03/01 23:24
68F：→ Houei: )年)八月，(姜)维复出天水，至上邽，镇西大将军胡济失期不 03/01 23:24
69F：→ Houei: 至，大为魏将邓艾所破" 03/01 23:24
70F：推 huang19898: 原来如此，我只有看到"至右骠骑将军"以为是最终官位 03/01 23:34
71F：→ boman: 华阳国志显然是错，董和传有提及胡济以前将军代王平督汉中 03/01 23:49
72F：→ boman: 。胡济亦不可能当时官升得比邓芝、姜维高。 03/01 23:54
73F：→ boman: 段谷之战要胡济从汉中来合击，要做到其实好难，魏也不是死 03/02 00:10
74F：→ boman: 的，祁山的守备当可能发现及阻到胡济。 03/02 00:10
75F：→ colchi: 麟毛凤角？ 03/02 10:05
76F：→ Houei: 之前也是有4年时间，就从前将军升到骠骑将军的李严这例子， 03/06 18:09
77F：→ Houei: 按邓芝在243年释出前将军的位置，胡济随即接任的话，到248 03/06 18:10
78F：→ Houei: 年王平GG，也不过5年的时间..只能说胡济的史料太少，高位如 03/06 18:10
79F：→ Houei: 车骑将军吴壹者，也没有立传 03/06 18:10
80F：推 kkk22805385: 我觉得曹叡不比老爸差，就是死太早而已 09/20 11:09