引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言： : 引述《boman (暴 民)》之銘言： : : 臨洮在狄道以南在這話題從來沒有爭議過，花這時間不如好好拿實際的實據去證明 : : 你的論點。現在反而越講多就錯越多。 : 大家都是用後人的資料去推測古代的人事時地物，除非你穿越時空到三國去 : 否則對錯都還有討論空間 : 別人跟你意見不同就咬定對方錯，這樣又有實際證明到什麼東西？ 沒有異議的地方亦不是提出新觀點，奇怪的行為。 從史料看是錯又說是錯有什麼問題，討論空間也要建基有根據 有理論支持，非空口講白話。 : : 故關有可能是秦代的長城的關或相關關防，但如何跑出來是在狄道以 : : 南？你有沒有查過秦長城是什麼樣子。 : 換我反問你，你敢肯定秦長城有多少個關嗎？是否有幾個關位在狄道境內？ : 只要故關可能是秦長城的關，這前提成立的話，為何連你都同意的，在狄道以南的臨洮 : 不能有"起臨洮"(史記)的秦長城當中的故關？ : 這不就表示故關在狄道以南.. 因我沒有提出長城有多少個關，自不需去論證長城有多少個關，你 提出故關在狄道以南，又沒有論據在什麼地方，只需按狄道北還有 長城，你的說法如沒有証據顯示狄道北不可能是故關所在，那已經 是錯。 : : 《三國志集解》對故關有以下解說 : : 故關，即河關也，在洮水西。 胡三省曰：謂漢時故邊關也。 : : 《一統志》：在狄道州北三十里。 : 我的想法是，曹魏繼承自東漢，而曹魏本身又沒有修繕長城的紀錄(有的話煩請告知)是 : 所以"故"邊關指的應該是秦時的邊關 故關可以解以前的關本就沒有肯定是長城的關，也沒有需要是前朝的關， 可以大膽假設，也需要小心求證，在沒有排除狄道北下，這說法是錯。 : : 已知姜維在枹罕，從北或東去狄道比較正常，回師再從南去狄道不但是 : : 走大遠的回頭路，更走向會被雍涼兩軍夾擊的狄道就完全沒有理由，王 : : 經的撤退路線更一樣是不對勁，要跑也跑去襄武，襄武隴右防御重鎮， : : 不但有兵，城防亦遠比狄道要好，姜維這兩年雖橫行洮西，但從沒有越 : : 過襄武，就是挫敗討蜀護軍那次也是。而且越向東越接近陳泰，救兵也 : : 比較快到。 : 犯不著從北方回師啊，而是直接從南去狄道，蜀軍北伐一向有糧運不繼的問題 : 姜維從北去狄道，把補給路線搞大，才叫找自己麻煩 : 若像你講的夾擊，則王經在得悉姜維往狄道來的時候 : 他卻反由南方的狄道，往北方的故關行進，這形同距陳泰更遠 : 豈不悖離了〈陳泰傳〉裡"「審其定問，知所趣向，須東西勢合乃進」的命令？ : 你以前都說王經回朝後反而升官，試問連夾擊機會都未肯把握的，要如何升官？ : 再說你從北去狄道，難道就不用擔心被魏軍從中截斷跟蜀之聯繫的問題？ 你要考慮地理因素，便利又適合部隊移動的道路全都是依賴河流 ，這是有人的地方，才有道路。枹罕去狄道最便利的全都在狄道 北。 姜維在沒有雍州主力靠近下是不需要怕涼州軍南下，上年姜維才 橫行洮西幾個月。在陳泰率軍來達，涼州軍有機會從後夾擊，姜 維就撤離狄道。 王經去狄道是應對姜維出現在枹罕，《陳泰傳》的敘述是事後寫 的，實際是情況不會這樣簡單，王經和陳泰會有不少信息往返， 從一開始王經、陳泰是以為姜維目標是金城，陳泰不可能知道姜 維已經向狄道，還要王經向狄道，姜維在枹罕的情報到陳泰手已 經要至少要兩天，命令送到王經手也需要一兩天，王經去狄道也 需要時間，王經不可能比姜維還早到達狄道。王經到狄道是先行 把狄道作為前線基地，在狄道前部署兵馬守備好正常，王經是以 為與姜維偏軍接觸還已經判斷姜維主力非向金城而是向狄道，按 目前史料難知，怎樣也好至少王經的行為還是標準的。 王經、陳泰的信息往返有幾天時間差，中間差別千多里路程，王 經不可能依賴陳泰按幾天前情報來指揮。 : : 迷唐事的經過與你講法會完全不同，不要看見出塞就只想到北方，迷唐 : : 是羌人，羌人在隴山以西生活，主要在金城 、隴西一帶，或更西面的青 : : 藏，塞北是鮮卑天下。 : : 迷唐這族羌人史料也清楚原先在金城的大、小榆谷生活，後被驅逐出東漢境 : : ，為避漢軍追殺，更西遷千里外。 : 不如說你不要看見西遷，就以為羌人只會東西移動，而不會南北移動吧 : 你說迷唐原本從西向東深入漢境，跟迷唐被討伐以後，由北往南的逃亡路線，不衝突啊 : 哪邊迷唐覺得可以喘一口氣，自然就會往那邊跑 : 何況我說的是漢軍"從狄道等地第一次入塞而至臨洮之南" : 既然是"等"地，自然包括想到會從西邊的枹罕入塞，再貼一次《後漢書》的原文： : "..(遣劉尚、趙代)討之。尚屯狄道，代屯枹罕。尚遣司馬寇盱監諸郡兵，四面並會" : 唯一用到"出塞"一詞，只在〈牽招傳〉的228年有，兩者相差了100多年XD 從你根本沒有想過迷唐從西邊入境，以為是匈奴、鮮卑那樣的從北入侵， 你的從狄道等地第一次入塞根本只想到北塞，因此認為迷唐是北逃出塞。 出錯就想用語言偽術來逃避。 《三國志》少提西塞是因為西邊已經失守多年，東漢末年隴右亦已棄守， 如馬騰是駐在扶風，一直到夏侯淵西征才收復隴右，到曹真時才收復河 西四郡，《三國志蘇則傳》更顯示曹操是嚴令邊境守軍不可以西進，可 以看見連河西四郡也可以不理，守軍離開國境自是更少，這是政策所致， 《三國志》連西羌也沒有立傳。 已經引用《後漢書西羌傳》，竟沒有留意西羌所指的方位，雖然羌人可 以泛稱胡人，但不同種的胡人都有自己的活動範圍。 : : 沒有詳盡敘述袁譚軍的敗況可能因這只是不相關的袁家內戰，《英雄記》這 : : 奔北 敘述正好補了這不足，不了解 奔北 含意的，光從 奔 都可知是 : : 戰情不妙，什麼情況會發生用奔跑脫離戰場。 : : 另潰散是否能夠重組也沒有關連性，所以這又浪費時間找沒有用的材料。 : 袁家內戰，在你眼裡不相關.. : 結果同樣不相關的迷唐，就那麼有興趣，你不也浪費時間找了一堆材料XD : 袁譚沒有重組，就意味著他沒有潰散，如此而已，絕非所有戰敗的都會潰散 : 沒詳盡敘述袁譚軍的敗況，就有可能是維持起碼的隊伍而引兵退還 : 這不也正符合你，什麼情況會發生的邏輯 不相關的意思是記錄者沒有興趣或需要去詳盡記錄經過，獲勝方才會 詳盡記錄自己的威風，如袁尚可以一統河北，再破曹操，大破袁譚軍 自會有詳盡戰況記錄，曹魏方非參戰方，怎會去詳盡記錄。 沒有袁譚方記載並不代表袁譚可以維持起碼的隊伍而引兵退還，可以 維持隊伍就不會出現奔北，《三國志》記載是譚敗奔平原，這都 顯示袁譚已經潰散，奔跑是根本沒有法維持隊伍， : : 上面的內容是前鄧艾司馬段灼為鄧艾上的陳情書，這什麼時間可以代表國家 : : 立場，段灼花十年多番上書的陳情可沒有平反鄧艾，只是令鄧艾孫子可以 : : 從新起用為官。也不要忘記《三國志陳泰傳》也是成書在弒帝後很遠的時間 : : 的，你的說法弄虛作假，又不對題。 : 平不平反鄧艾，跟我無關啊！只是質疑是否有部份鄧艾的功勞，被陳泰搶走而已 : 再來既然成書在很遠的時間以後，還陪我解讀史料解了一堆，意欲何為 你可沒有什麼說是否有部份鄧艾的功勞被陳泰搶走，你是這樣寫的發生弒帝 以後才成書的《晉書》，直接把解狄道之圍的，從陳泰換成了鄧艾 按這樣的說法，這是要需要官方定案的說法，段灼的上書不是國家立場，完 全支持不到你的說法。 : : 《水經注》內容好多，但條理是非常分明， 水出 只是 水源出 的簡化， : : 大部分是省 源 這字 : "水出"是"水源出"的簡化？怎麼連《水經注疏》也不幫酈道元注釋一下 : 一下水出、一下水源出，將那一大段統一作簡化的說法，不就很清楚 : 倒可確定"源出"為"水源出"的簡化："..右合蕈塏川水。董佑誠曰： : 今狄道州南有南川水，源出州東南渭源縣界露骨山，西北流，徑抹邦山，曰抹那河， : 至州南六十里入洮，疑即蕈塏川水"(水經注疏) 水出或水源出對讀者來說並不會有困難，因此沒有需要注疏是可以 理解，已經條理分明，有沒有寫水源是並不影響閱讀。 : : 讀錯就認，這樣拖拖拉拉也沒有用的。 : 耐心是種美德 : : 所以說你書也讀錯，這河流被稱為 蕈川水 是因為經過蕈川。 : 你意思是蕈川是地名囉？在下查不到該地名，可以麻煩貼一下蕈川的資料嗎，感恩 蕈川是地名從內容看是比較可能，因不可能是水名。已有蕈川又另一 條只是經過蕈川的蕈川水就不合理。不用查書已經可以有這結論，就 是要找，你所引的《水經注疏》也的確是有注疏。 《水經注疏》董佑誠曰：《地形志》，河州洪和郡蕈川縣，延興四年 置，即此《注》所稱蕈川也。《隋志》，水池縣，後魏曰蕈川。水池 故城在今洮州廳東北一百六十里。蕈川水當在其北。 這些距離你所引的蕈塏川水亦不遠，懂得找蕈塏川水，找蕈川水有什 麼困難？ : : 雖然這樣講亦某程度是對的，但枹罕不是一個點，大夏縣也不是一個點， : : 講相對方位從洮水注取得的信息會有好大落差。 : 是你先在 #1SOPk1ws 說"大夏縣在隴西郡北面，介於枹罕和狄道中間" : 這樣不也是當成一個點以取得的信息？ 這些說話雖可以從點也來看，但從整個縣來計亦還是通的。 --

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