引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言： : 引述《boman (暴 民)》之铭言： : : 临洮在狄道以南在这话题从来没有争议过，花这时间不如好好拿实际的实据去证明 : : 你的论点。现在反而越讲多就错越多。 : 大家都是用後人的资料去推测古代的人事时地物，除非你穿越时空到三国去 : 否则对错都还有讨论空间 : 别人跟你意见不同就咬定对方错，这样又有实际证明到什麽东西？ 没有异议的地方亦不是提出新观点，奇怪的行为。 从史料看是错又说是错有什麽问题，讨论空间也要建基有根据 有理论支持，非空口讲白话。 : : 故关有可能是秦代的长城的关或相关关防，但如何跑出来是在狄道以 : : 南？你有没有查过秦长城是什麽样子。 : 换我反问你，你敢肯定秦长城有多少个关吗？是否有几个关位在狄道境内？ : 只要故关可能是秦长城的关，这前提成立的话，为何连你都同意的，在狄道以南的临洮 : 不能有"起临洮"(史记)的秦长城当中的故关？ : 这不就表示故关在狄道以南.. 因我没有提出长城有多少个关，自不需去论证长城有多少个关，你 提出故关在狄道以南，又没有论据在什麽地方，只需按狄道北还有 长城，你的说法如没有证据显示狄道北不可能是故关所在，那已经 是错。 : : 《三国志集解》对故关有以下解说 : : 故关，即河关也，在洮水西。 胡三省曰：谓汉时故边关也。 : : 《一统志》：在狄道州北三十里。 : 我的想法是，曹魏继承自东汉，而曹魏本身又没有修缮长城的纪录(有的话烦请告知)是 : 所以"故"边关指的应该是秦时的边关 故关可以解以前的关本就没有肯定是长城的关，也没有需要是前朝的关， 可以大胆假设，也需要小心求证，在没有排除狄道北下，这说法是错。 : : 已知姜维在枹罕，从北或东去狄道比较正常，回师再从南去狄道不但是 : : 走大远的回头路，更走向会被雍凉两军夹击的狄道就完全没有理由，王 : : 经的撤退路线更一样是不对劲，要跑也跑去襄武，襄武陇右防御重镇， : : 不但有兵，城防亦远比狄道要好，姜维这两年虽横行洮西，但从没有越 : : 过襄武，就是挫败讨蜀护军那次也是。而且越向东越接近陈泰，救兵也 : : 比较快到。 : 犯不着从北方回师啊，而是直接从南去狄道，蜀军北伐一向有粮运不继的问题 : 姜维从北去狄道，把补给路线搞大，才叫找自己麻烦 : 若像你讲的夹击，则王经在得悉姜维往狄道来的时候 : 他却反由南方的狄道，往北方的故关行进，这形同距陈泰更远 : 岂不悖离了〈陈泰传〉里"「审其定问，知所趣向，须东西势合乃进」的命令？ : 你以前都说王经回朝後反而升官，试问连夹击机会都未肯把握的，要如何升官？ : 再说你从北去狄道，难道就不用担心被魏军从中截断跟蜀之联系的问题？ 你要考虑地理因素，便利又适合部队移动的道路全都是依赖河流 ，这是有人的地方，才有道路。枹罕去狄道最便利的全都在狄道 北。 姜维在没有雍州主力靠近下是不需要怕凉州军南下，上年姜维才 横行洮西几个月。在陈泰率军来达，凉州军有机会从後夹击，姜 维就撤离狄道。 王经去狄道是应对姜维出现在枹罕，《陈泰传》的叙述是事後写 的，实际是情况不会这样简单，王经和陈泰会有不少信息往返， 从一开始王经、陈泰是以为姜维目标是金城，陈泰不可能知道姜 维已经向狄道，还要王经向狄道，姜维在枹罕的情报到陈泰手已 经要至少要两天，命令送到王经手也需要一两天，王经去狄道也 需要时间，王经不可能比姜维还早到达狄道。王经到狄道是先行 把狄道作为前线基地，在狄道前部署兵马守备好正常，王经是以 为与姜维偏军接触还已经判断姜维主力非向金城而是向狄道，按 目前史料难知，怎样也好至少王经的行为还是标准的。 王经、陈泰的信息往返有几天时间差，中间差别千多里路程，王 经不可能依赖陈泰按几天前情报来指挥。 : : 迷唐事的经过与你讲法会完全不同，不要看见出塞就只想到北方，迷唐 : : 是羌人，羌人在陇山以西生活，主要在金城 、陇西一带，或更西面的青 : : 藏，塞北是鲜卑天下。 : : 迷唐这族羌人史料也清楚原先在金城的大、小榆谷生活，後被驱逐出东汉境 : : ，为避汉军追杀，更西迁千里外。 : 不如说你不要看见西迁，就以为羌人只会东西移动，而不会南北移动吧 : 你说迷唐原本从西向东深入汉境，跟迷唐被讨伐以後，由北往南的逃亡路线，不冲突啊 : 哪边迷唐觉得可以喘一口气，自然就会往那边跑 : 何况我说的是汉军"从狄道等地第一次入塞而至临洮之南" : 既然是"等"地，自然包括想到会从西边的枹罕入塞，再贴一次《後汉书》的原文： : "..(遣刘尚、赵代)讨之。尚屯狄道，代屯枹罕。尚遣司马寇盱监诸郡兵，四面并会" : 唯一用到"出塞"一词，只在〈牵招传〉的228年有，两者相差了100多年XD 从你根本没有想过迷唐从西边入境，以为是匈奴、鲜卑那样的从北入侵， 你的从狄道等地第一次入塞根本只想到北塞，因此认为迷唐是北逃出塞。 出错就想用语言伪术来逃避。 《三国志》少提西塞是因为西边已经失守多年，东汉末年陇右亦已弃守， 如马腾是驻在扶风，一直到夏侯渊西征才收复陇右，到曹真时才收复河 西四郡，《三国志苏则传》更显示曹操是严令边境守军不可以西进，可 以看见连河西四郡也可以不理，守军离开国境自是更少，这是政策所致， 《三国志》连西羌也没有立传。 已经引用《後汉书西羌传》，竟没有留意西羌所指的方位，虽然羌人可 以泛称胡人，但不同种的胡人都有自己的活动范围。 : : 没有详尽叙述袁谭军的败况可能因这只是不相关的袁家内战，《英雄记》这 : : 奔北 叙述正好补了这不足，不了解 奔北 含意的，光从 奔 都可知是 : : 战情不妙，什麽情况会发生用奔跑脱离战场。 : : 另溃散是否能够重组也没有关连性，所以这又浪费时间找没有用的材料。 : 袁家内战，在你眼里不相关.. : 结果同样不相关的迷唐，就那麽有兴趣，你不也浪费时间找了一堆材料XD : 袁谭没有重组，就意味着他没有溃散，如此而已，绝非所有战败的都会溃散 : 没详尽叙述袁谭军的败况，就有可能是维持起码的队伍而引兵退还 : 这不也正符合你，什麽情况会发生的逻辑 不相关的意思是记录者没有兴趣或需要去详尽记录经过，获胜方才会 详尽记录自己的威风，如袁尚可以一统河北，再破曹操，大破袁谭军 自会有详尽战况记录，曹魏方非参战方，怎会去详尽记录。 没有袁谭方记载并不代表袁谭可以维持起码的队伍而引兵退还，可以 维持队伍就不会出现奔北，《三国志》记载是谭败奔平原，这都 显示袁谭已经溃散，奔跑是根本没有法维持队伍， : : 上面的内容是前邓艾司马段灼为邓艾上的陈情书，这什麽时间可以代表国家 : : 立场，段灼花十年多番上书的陈情可没有平反邓艾，只是令邓艾孙子可以 : : 从新起用为官。也不要忘记《三国志陈泰传》也是成书在弑帝後很远的时间 : : 的，你的说法弄虚作假，又不对题。 : 平不平反邓艾，跟我无关啊！只是质疑是否有部份邓艾的功劳，被陈泰抢走而已 : 再来既然成书在很远的时间以後，还陪我解读史料解了一堆，意欲何为 你可没有什麽说是否有部份邓艾的功劳被陈泰抢走，你是这样写的发生弑帝 以後才成书的《晋书》，直接把解狄道之围的，从陈泰换成了邓艾 按这样的说法，这是要需要官方定案的说法，段灼的上书不是国家立场，完 全支持不到你的说法。 : : 《水经注》内容好多，但条理是非常分明， 水出 只是 水源出 的简化， : : 大部分是省 源 这字 : "水出"是"水源出"的简化？怎麽连《水经注疏》也不帮郦道元注释一下 : 一下水出、一下水源出，将那一大段统一作简化的说法，不就很清楚 : 倒可确定"源出"为"水源出"的简化："..右合蕈垲川水。董佑诚曰： : 今狄道州南有南川水，源出州东南渭源县界露骨山，西北流，径抹邦山，曰抹那河， : 至州南六十里入洮，疑即蕈垲川水"(水经注疏) 水出或水源出对读者来说并不会有困难，因此没有需要注疏是可以 理解，已经条理分明，有没有写水源是并不影响阅读。 : : 读错就认，这样拖拖拉拉也没有用的。 : 耐心是种美德 : : 所以说你书也读错，这河流被称为 蕈川水 是因为经过蕈川。 : 你意思是蕈川是地名罗？在下查不到该地名，可以麻烦贴一下蕈川的资料吗，感恩 蕈川是地名从内容看是比较可能，因不可能是水名。已有蕈川又另一 条只是经过蕈川的蕈川水就不合理。不用查书已经可以有这结论，就 是要找，你所引的《水经注疏》也的确是有注疏。 《水经注疏》董佑诚曰：《地形志》，河州洪和郡蕈川县，延兴四年 置，即此《注》所称蕈川也。《隋志》，水池县，後魏曰蕈川。水池 故城在今洮州厅东北一百六十里。蕈川水当在其北。 这些距离你所引的蕈垲川水亦不远，懂得找蕈垲川水，找蕈川水有什 麽困难？ : : 虽然这样讲亦某程度是对的，但枹罕不是一个点，大夏县也不是一个点， : : 讲相对方位从洮水注取得的信息会有好大落差。 : 是你先在 #1SOPk1ws 说"大夏县在陇西郡北面，介於枹罕和狄道中间" : 这样不也是当成一个点以取得的信息？ 这些说话虽可以从点也来看，但从整个县来计亦还是通的。 --

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