作者AlisaRein (AlisaR)
看板SAN
標題Re: [問題] 很討厭人家幫劉禪翻案
時間Sun Feb 24 09:04:17 2019
※ 引述《MarioBro (聽說本能寺著火了)》之銘言：
: ※ 引述《A95701004 (不語)》之
: 以譙周為主的益州本土士族平日利用讖緯之說散佈「蜀之將亡」的反動言論
: 等到真正的「危急存亡之秋」到來時 更是已經不願意為這個政權出任何一點力了
: 劉禪的失敗跟他的能力關係不大
: 而是因為士族已經是當時無法忽視的力量
: 三國的領導者都對士族政策訂下堅定目標
: 所以蜀漢自從劉備、諸葛亮等人定下「絕不蜀人治蜀」的國策後
: 就註定是一個上下離心的政權
這句話很怪
反過來說一個政權都是本地人掌權就不會上下離心嗎？
看看荊州劉表
上下都是本地人掌權
結果曹操大舉南的結果是什麼？
團結一致當帶路黨。
當然，你可以說這是底下大團結
那麼就可以說明是否多數當地人掌權會擁護該政權的關聯性何在？
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1F：→ asdf95: 劉表有試著建立自己的武裝，不然黃祖、劉備就不會在了 02/24 09:17
2F：→ asdf95: 劉表剛上任可是殺了一票當地人 02/24 09:21
3F：→ asdf95: 而劉表自己也有繼承問題，你覺得這沒有上下離心？ 02/24 09:21
所以我用劉表這邊當反例說明
別忘了 劉表的繼承問題最後由荊州派支持的劉琮當繼承人
但曹操一來就投降 連抗戰的念頭都無.
4F：推 xm: 劉表那邊沒有上下一致阿 劉表（上）VS荊州大族（下） 02/24 09:53
5F：→ MarioBro: 因為益州的百姓跟士族對高層的北伐計劃沒有興趣啊 02/24 12:54
6F：推 MarioBro: 我套用的基礎是以孫吳為對照組 孫吳實行吳人治吳 進取無 02/24 12:56
7F：→ MarioBro: 力但守衛家園的意志很強 02/24 12:56
以結果來說 劉表也是荊人治荊
結果各個當帶路黨恭迎曹操入荊.
8F：推 suaowilliam: 吳人治吳根本理由不是地頭蛇勢力太強不得不妥協嗎？ 02/24 14:57
9F：→ suaowilliam: 孫策試過硬拔結果被刺殺還導致孫家統治不穩 02/24 14:59
10F：→ suaowilliam: 赤壁的時候難道就沒有世家想要投降曹操換得江東安穩 02/24 15:01
11F：推 andy82116: 有啊 北方來的張昭 02/24 15:03
※ 編輯: AlisaRein (36.231.18.79), 02/24/2019 15:56:08
※ 編輯: AlisaRein (36.231.18.79), 02/24/2019 17:03:43
12F：推 Houei: 〈先主傳〉："荊州豪傑歸先主者日益多"、"(劉)琮左右及荊州 02/24 17:42
13F：→ Houei: 人多歸先主..比到當陽，衆十餘萬" 顯然荊州人心向外來傭兵 02/24 17:45
14F：→ Houei: 上頭掌權的恭迎曹操 和底下中低階層的口味有差 02/24 17:47
15F：推 andy82116: 高級荊州士族、外來士族都投降派 反而是家格沒那麼高 02/24 17:48
16F：→ andy82116: 的荊州士族很多都跟劉備 02/24 17:48
17F：→ andy82116: 俺尋思 是中下層士族比上層更想拼出來未來嗎？ 02/24 17:55
18F：推 amaranth: 上層覺得留下一樣地位不變,中下層不信賴曹操前科吧 02/24 18:46
19F：→ Houei: 有了哥哥的教訓，孫權依舊還是硬拔了盛憲，結果害死弟弟孫 02/24 18:51
20F：→ Houei: 翊 02/24 18:51
21F：→ Houei: 當初官渡之戰，立場中立的劉表派去的幾個下屬，一面倒傾向 02/24 19:14
22F：→ Houei: 擁曹操，試想若劉表沒綁住張繡、劉備之流，該要如何抵抗曹 02/24 19:14
23F：→ Houei: 軍 02/24 19:14
24F：推 tim1112: 所以看起來硬殺也無法一勞永逸 真遺憾 02/24 19:36
25F：→ tim1112: 本來是想說宰光之後讓自己人來洗血統看會不會比較好 02/24 19:37
26F：→ Houei: 曹操前科..老爸被殺雖屠城 但曹昂曹安民殉難 好像沒屠宛城? 03/01 07:04
27F：→ Houei: 較可能因〈于禁傳〉的"圍而後降者不赦"嗎(劉表甚至幫過張繡 03/01 07:09
28F：→ Houei: 抑或人妻曹自己知道奪(族母)妻之恨 不共戴天 而理虧不遷怒? 03/01 07:21
29F：→ Houei: 父 03/01 07:22
30F：推 stja: 12/04 00:20