※ 引述《boman (暴 民)》之銘言： : 臨洮在狄道以南在這話題從來沒有爭議過，花這時間不如好好拿實際的實據去證明 : 你的論點。現在反而越講多就錯越多。 大家都是用後人的資料去推測古代的人事時地物，除非你穿越時空到三國去 否則對錯都還有討論空間 別人跟你意見不同就咬定對方錯，這樣又有實際證明到什麼東西？ : 故關有可能是秦代的長城的關或相關關防，但如何跑出來是在狄道以 : 南？你有沒有查過秦長城是什麼樣子。 換我反問你，你敢肯定秦長城有多少個關嗎？是否有幾個關位在狄道境內？ 只要故關可能是秦長城的關，這前提成立的話，為何連你都同意的，在狄道以南的臨洮 不能有"起臨洮"(史記)的秦長城當中的故關？ 這不就表示故關在狄道以南.. : 《三國志集解》對故關有以下解說 : ◎故關，即河關也，在洮水西。◎胡三省曰：謂漢時故邊關也。 : ◎《一統志》：在狄道州北三十里。 我的想法是，曹魏繼承自東漢，而曹魏本身又沒有修繕長城的紀錄(有的話煩請告知) 所以"故"邊關指的應該是秦時的邊關 : 已知姜維在枹罕，從北或東去狄道比較正常，回師再從南去狄道不但是 : 走大遠的回頭路，更走向會被雍涼兩軍夾擊的狄道就完全沒有理由，王 : 經的撤退路線更一樣是不對勁，要跑也跑去襄武，襄武隴右防御重鎮， : 不但有兵，城防亦遠比狄道要好，姜維這兩年雖橫行洮西，但從沒有越 : 過襄武，就是挫敗討蜀護軍那次也是。而且越向東越接近陳泰，救兵也 : 比較快到。 犯不著從北方回師啊，而是直接從南去狄道，蜀軍北伐一向有糧運不繼的問題 姜維從北去狄道，把補給路線搞大，才叫找自己麻煩 若像你講的夾擊，則王經在得悉姜維往狄道來的時候 他卻反由南方的狄道，往北方的故關行進，這形同距陳泰更遠 豈不悖離了〈陳泰傳〉裡"「審其定問，知所趣向，須東西勢合乃進」的命令？ 你以前都說王經回朝後反而升官，試問連夾擊機會都未肯把握的，要如何升官？ 再說你從北去狄道，難道就不用擔心被魏軍從中截斷跟蜀之聯繫的問題？ : 迷唐事的經過與你講法會完全不同，不要看見出塞就只想到北方，迷唐 : 是羌人，羌人在隴山以西生活，主要在金城 、隴西一帶，或更西面的青 : 藏，塞北是鮮卑天下。 : 迷唐這族羌人史料也清楚原先在金城的大、小榆谷生活，後被驅逐出東漢境 : ，為避漢軍追殺，更西遷千里外。 不如說你不要看見西遷，就以為羌人只會東西移動，而不會南北移動吧 你說迷唐原本從西向東深入漢境，跟迷唐被討伐以後，由北往南的逃亡路線，不衝突啊 哪邊迷唐覺得可以喘一口氣，自然就會往那邊跑 何況我說的是漢軍"從狄道等地第一次入塞而至臨洮之南" 既然是"等"地，自然包括想到會從西邊的枹罕入塞，再貼一次《後漢書》的原文： "..(遣劉尚、趙代)討之。尚屯狄道，代屯枹罕。尚遣司馬寇盱監諸郡兵，四面並會" 唯一用到"出塞"一詞，只在〈牽招傳〉的228年有，兩者相差了100多年XD : 沒有詳盡敘述袁譚軍的敗況可能因這只是不相關的袁家內戰，《英雄記》這 : “奔北”敘述正好補了這不足，不了解“奔北”含意的，光從”奔“都可知是 : 戰情不妙，什麼情況會發生用奔跑脫離戰場。 : 另潰散是否能夠重組也沒有關連性，所以這又浪費時間找沒有用的材料。 袁家內戰，在你眼裡不相關.. 結果同樣不相關的迷唐，就那麼有興趣，你不也浪費時間找了一堆材料XD 袁譚沒有重組，就意味著他沒有潰散，如此而已，絕非所有戰敗的都會潰散 沒詳盡敘述袁譚軍的敗況，就有可能是維持起碼的隊伍而引兵退還 這不也正符合你，什麼情況會發生的邏輯 : 上面的內容是前鄧艾司馬段灼為鄧艾上的陳情書，這什麼時間可以代表國家 : 立場，段灼花十年多番上書的陳情可沒有平反鄧艾，只是令鄧艾孫子可以 : 從新起用為官。也不要忘記《三國志陳泰傳》也是成書在弒帝後很遠的時間 : 的，你的說法弄虛作假，又不對題。 平不平反鄧艾，跟我無關啊！只是質疑是否有部份鄧艾的功勞，被陳泰搶走而已 再來既然成書在很遠的時間以後，還陪我解讀史料解了一堆，意欲何為 : 《水經注》內容好多，但條理是非常分明，“水出”只是“水源出”的簡化， : 大部分是省“源”這字 "水出"是"水源出"的簡化？怎麼連《水經注疏》也不幫酈道元注釋一下 一下水出、一下水源出，將那一大段統一作簡化的說法，不就很清楚 倒可確定"源出"為"水源出"的簡化："..右合蕈塏川水。董佑誠曰： 今狄道州南有南川水，源出州東南渭源縣界露骨山，西北流，徑抹邦山，曰抹那河， 至州南六十里入洮，疑即蕈塏川水"(水經注疏) : 讀錯就認，這樣拖拖拉拉也沒有用的。 耐心是種美德 : 所以說你書也讀錯，這河流被稱為“蕈川水”是因為經過蕈川。 你意思是蕈川是地名囉？在下查不到該地名，可以麻煩貼一下蕈川的資料嗎，感恩 : 雖然這樣講亦某程度是對的，但枹罕不是一個點，大夏縣也不是一個點， : 講相對方位從洮水注取得的信息會有好大落差。 是你先在 #1SOPk1ws 說"大夏縣在隴西郡北面，介於枹罕和狄道中間" 這樣不也是當成一個點以取得的信息？ --

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