作者iamycc2222 (堅果餅乾) 看板: SAN標題:
Re[問題] 曹丕奪嫡之爭勝利的關鍵為何？
時間Thu Feb 21 08:49:16 2019
※ 引述《liao32168 (尼亞)》之銘言：
: 是這樣啦
: 這幾天看到我家老爸在看軍師聯盟
其實這一部很多的敘事手法還算細膩 比起09年的三國
還有很多情節跟人物刻劃都有到位 算不錯的古裝劇(我不是來業配XD
: 第一次看到這種曹魏為故事主題的影視戲劇，覺得有點新奇，就跟著看了一下
: 然後其中一大篇幅的就是曹丕、曹植爭奪魏王世子之位
: 然而影視戲劇難免會有改編，可能與史實有不符的地方
: 那麼，究竟史實當時魏王曹操最後為什麼選擇曹丕為魏王世子？
: 史書上有什麼曹丕贏得繼承者的關鍵事件嗎？
: 曹操決定繼承人時，是不是終究被古時廢長立幼不合禮法的觀念影響？
回到重點，曹丕上位的關鍵因素
前提：曹操一開始並不喜歡曹丕 所以刻意將河北崔氏嫁給曹植，藉以提升地位
1.世家支持 太子四友(陳群 司馬懿 吳質 朱鑠) 以汝穎世家還有河內世家
荀彧死後陳群成為汝穎世家領袖，河內司馬氏則有兩方壓寶的意思(題外話
所以曹丕上位之後旋即批准"九品官人法"給世族任官權利
2.曹植打從心裡根本不想爭(沒錯 妳沒看錯
很多人認為曹植只是個詩歌技能破表的李白四轉文人，但其實這個人不只文八斗
對於軍事能力(關羽威鎮華夏時曹操任命曹植為南中郎將行征虜將軍救援曹仁)
還有學術水平(名士邯鄲淳與之聊天文、物理、政治學行政管理還有軍事驚為天人
要不是曹植一再的犯低級錯誤(救援曹仁前喝個爛醉、司馬門飆車等等)
這個光芒萬丈，跟曹操全都像的人取魏王世子之位有如探囊取物ㄧ般
其實從頭到尾想爭的只有曹操 曹丕 還有丁氏兄弟而已 他們永遠想不透世上怎麼會有
4割男的打者甘心讓出四棒只想坐板凳當個縱情詩酒的文人
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1F：→ asdf95: 軍事能力不是看他被任命為什麼，而是做了什麼 02/21 09:30
曹植的軍事能力受到天下第一的曹操看重 曹植其他能力無法從其他地方推敲?
2F：→ asdf95: 曹丕可能打仗不行，但建立軍事管理制度的能力一流 02/21 09:30
3F：→ asdf95: 身為一個預備皇帝，不是要全都自己來，這是錯誤的 02/21 09:31
4F：→ asdf95: 而是要建立一個可運行的制度，這方面曹丕出色的完成了 02/21 09:31
這系列討論的是 曹丕為何贏了世子之爭 而不是比曹植曹丕誰比較好
5F：→ asdf95: 縱使之後魏被晉取代，大部份的制度依然是遵循曹丕所建 02/21 09:32
6F：→ asdf95: 曹植縱使有多麼天才，他在司馬門一事已經展現他無法自制 02/21 09:35
7F：→ asdf95: 面對曹操後期製造的問題，曹魏需要是一個冷靜自制的君王 02/21 09:36
8F：→ asdf95: 而不是一個會暴走的君主 02/21 09:37
司馬門的事情他根本就是故意的 因為他根本不想爭 一個想爭的公子會傻到犯天子規嗎
就是因為他不想爭 所以才會縱情詩酒 跟什麼爆走有什麼關係
如果曹丕一開始就知道這個弟弟不是冷靜自制會犯規的 曹植在曹丕眼中就只會像曹彰
9F：推 jeff235711: 咦......... 02/21 11:42
10F：→ a7v333: 監軍的意味比較重，曹操大多以宗室為主將，指揮外姓將領 02/21 12:25
宗室為主將但也不能是不知兵的草包 曹仁曹休都不錯 大概只有夏侯惇稍差
我同意他的軍事能力沒有實績 但起碼也有一定水準
曹植喝得爛醉之後才換于禁統兵南下的 所以這支軍是握實兵肩負重任 軍事能力不能太差
11F：→ a7v333: 再說，用同樣邏輯看，被諸葛亮委以重任的「馬謖」難道也是 02/21 12:26
12F：→ a7v333: 什麼不世出的名將嗎？ （之後的戰績告訴你結果） 02/21 12:26
我認真覺得馬謖運氣很差，但貪功卻是事實 討論街亭可能篇幅不夠 前輩文章很多了
他大概是想學秦趙閼與之戰居高臨下殲滅敵人 而不是阻擋敵人
漢軍以步兵為主在平原討不到便宜 等等之類的原因吧
13F：→ a7v333: 再怎麼英明的領袖多少都有看走眼的時候 02/21 12:27
14F：→ a7v333: 曹植被任命，主要出自他的身份。且他也沒真正展現好、或壞 02/21 12:28
15F：→ a7v333: 另外，如何能確認他是「故意」喝醉？ 02/21 12:28
這麼多低級失誤 老爸說明天有重要的會要開關係到公司存亡派兒子交涉
結果喝到爛醉老爸臨陣換將 這個不是智商低 就是故意的吧? 顯然曹植是後者
16F：→ gtfour: 大概也不會有證據可以說他"不是故意"喝醉。雖然不可能有確 02/21 13:13
17F：→ yeustream: 從哪看出不想爭?從哪看出世子之位於他如探囊取物? 02/21 13:14
18F：→ gtfour: 切的定論，不過曹植不想爭所以故意喝醉的推想，我挺喜歡 02/21 13:14
19F：→ yeustream: 若故意犯大錯是為了表明不想爭,這策略太糟糕了 02/21 13:15
他不是因為用犯大錯來表示不爭 而是本來就不想爭浪漫過生活而犯大錯
20F：推 Houei: 救曹仁那次，〈陳思王傳〉已經出現"太子"一詞，所以是否故 02/21 15:51
21F：→ Houei: 意喝醉，感覺不太會是重點？但從曹丕仍"偪而醉之(曹植)"， 02/21 15:51
22F：→ Houei: 之後曹叡更刻意"疑不見用"曹植的《求自試表》，竊以為曹丕 02/21 15:51
23F：→ Houei: 父子仍多少對曹植存有忌憚之心 02/21 15:51
是的 就是因為曹植光芒萬丈 所以文帝 明帝才會防著他 簡直是軟禁
24F：→ asdf95: 如果他不想爭，大可一開始就罷手，曹操還沒笨到看不出來 02/21 17:32
25F：→ asdf95: 他都已經有結黨意圖，這還不想爭？以為爭儲是扮家家酒？ 02/21 17:34
26F：→ asdf95: 不管是袁紹或劉表家爭嫡，背後可都是有結黨 02/21 17:37
27F：→ asdf95: 更別提孫權家的二宮之亂，如果沒人幫，以為真能奪位？ 02/21 17:38
28F：→ asdf95: 如果只有曹操個人偏好，以為真的能壓住曹魏國內眾多挑戰者 02/21 17:39
29F：→ asdf95: 連曹丕是曹操的指定繼承人上任後依然忙著滅火，沒黨沒派 02/21 17:40
30F：→ asdf95: 上任後能撐多久？一個光桿司令是輕視曹操還是輕視曹植？ 02/21 17:41
曹植應付曹操 魏王命令叫兒子作詩，他因為喜歡作詩而作詩人
老爸叫他統兵南下，哥哥早就坐鎮後方"太子監國"不想爭所以繼續當詩人
一開始就罷手...公然違抗大王的指令...?
其實就是曹植一直都不想爭過了幾次之後曹操心灰意冷加上種種原因才曹丕上位
曹植哪裡有結黨..只有曹丕有好嗎 對於詩人來說曹植的"黨"只是文化沙龍
丁氏兄弟想爭而已 然後楊修其實只是想跟大家都好 光芒不避才引來殺機不算支持曹植
一開始曹操讓河北崔氏給曹植 結果曹植浪漫主義得罪岳家 有心要結黨的人會這樣做?
南中郎將是手握兵權的將軍 更可以爭個軍功威望 如果他想爭 他會放棄這個機會?
31F：推 AlisaRein: 抱歉，不管你講的多麼頭頭是道 曹植和楊修和丁氏兄弟在 02/21 18:22
32F：→ AlisaRein: 當年的眼光就是在結黨 02/21 18:22
老爸 丁氏兄弟想叫他爭 他應付老爸其實根本不想爭
33F：推 rssai: 要不結黨的做法很多, 如果真的夠聰明, 不可能做的這麼糟糕 02/21 18:30
34F：→ asdf95: 那他一開始違法犯紀，曹操就會知道了，而不是最後才做 02/21 18:38
35F：→ asdf95: 一方面大展文采，一方面說自己不想爭，這跟考試前說自己沒 02/21 18:39
36F：→ asdf95: 讀，結果科科第一有什麼不同？ 02/21 18:39
就選擇性的考試阿 爸爸叫他作詩 喜歡就作
爸爸叫統兵 不喜歡就裝死喝酒 大概是這樣吧
※ 編輯: iamycc2222 (59.115.228.11), 02/21/2019 18:41:17
37F：→ asdf95: 曹丕都還會韜光養晦，不敢顯露太過，他這樣表明要爭 02/21 18:41
38F：→ asdf95: 他難道不知曹操心性？故意顯露不就是爭了嗎？ 02/21 18:42
39F：→ asdf95: 如果真不想爭，這裡故意寫差，曹操曹丕難道不知他嗎？ 02/21 18:43
40F：→ asdf95: 他如果表態明確，其他人不是笨蛋，這可是要賭命壓寶的 02/21 18:44
41F：→ asdf95: 你這樣的意思就是他隨意為之，故意害死楊修等人 02/21 18:46
楊修死的原因 跟奪嫡關係不大 他只是不想爭 沒有什麼隨意
我發現你的論點很容易失焦 建議你先心平氣和
42F：→ ocean11: 原PO是不是跟何老師觀落陰過? 02/21 18:47
就提出了幾個例子來證明我的論點
你這句話只有你的偏見還有調侃 我建議你不用打出來顯示你的格調
43F：→ asdf95: 你可以看看kea大大的董卓傳，董卓一開始也沒這樣打算啊 02/21 18:47
44F：→ asdf95: 但最後大家給他的評價是啥？ 02/21 18:48
董卓做一堆事情 僅口頭說
曹植故意犯一堆錯事 史跡斑斑
這位兄台把兩個不像的例子拿來我不知道怎麼比
45F：推 o07608: 搞不好是曹植覺得自己超穩才在那邊耍大牌XD 02/21 19:43
應該不是 歷代真的想爭的公子拿出來比就知道 曹植根本不想比XDDD
46F：推 zardy: 愛喝酒的就會是會喝，從古自今多少喝酒誤事的例子都是故意? 02/21 20:40
那銅雀臺 父王要他作賦 這麼喜歡喝為何不在桌上喝酒就好
說曹植單純的喝酒誤事... 我覺得說張飛單純喝酒誤事都有點貶低了 何況曹植
47F：→ Houei: 個人大推軍師聯盟的鍾會~~根本神選角！那神韻 彷彿鍾會再世 02/21 21:21
48F：→ Houei: 雖然照年紀推算 那角色應該是鍾會他哥鍾毓比較合理XD 02/21 21:24
這位演員好像也有演過其他部 好像叫做劉岳
我覺得王洛勇也蠻像的
49F：推 mn435: 就只是上位者培養兒女給個軍職訓練實務而已吧 02/21 22:29
※ 編輯: iamycc2222 (114.45.161.186), 02/22/2019 07:20:55
50F：→ KiSeigi: 看了這篇讓我覺得劉禪大概也是怕中原生靈塗炭才不想北伐 02/22 12:35
51F：→ KiSeigi: 劉禪:我認真起來 只怕不消三五年就統一天下 02/22 12:37
52F：→ kiranagisa: 曹爽:我認真起來 全洛陽禁軍是能傷我分毫?? 02/22 13:57
53F：推 TWN56ers: 曹植原來這麼聰明 看來才高八斗還低估了他 02/22 13:59
54F：→ asdf95: 你只是想把自己的意見強加給大家不是嗎？ 02/22 18:52
55F：→ asdf95: 楊修死的原因跟奪嫡不大？ 02/22 18:53
56F：→ asdf95: 那所有奪嫡失敗都能套這個模式了 02/22 18:54
57F：→ asdf95: 曹植光奪嫡的思想準備都沒有，你是這個意思嗎？那他把政治 02/22 18:55
58F：→ asdf95: 當兒戲，搞這麼大動靜，曹丕對他不薄了 02/22 18:56
59F：→ asdf95: 都是OOO的錯，這種論法還真容易 02/22 18:57
60F：推 allen325s: 真的像他講的那樣就不會叫才高八斗了 才高阿斗才對 02/22 20:18
61F：→ Houei: 王洛勇厲害在唐國強給大家的深刻模子外 猶能塑造自己的風格 02/23 04:33
62F：推 TheoEpstein: 我很好奇又一堆洗推文的是沒看板規嗎？回文會當機？ 02/23 08:29
63F：推 yeustream: 時間一久就忘了吧,先前那篇公告若能置底會比較好 02/23 14:53