作者Houei (金山好吃粥，伸！)
看板SAN
標題Re: [心得] 淺論姜維洮西會戰
時間Tue Nov 13 06:06:35 2018
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
1F：推 Houei: 詔書裡的安夷護軍和撫夷護軍，我覺得作用之大，甚至比太守10/14 15:45
2F：→ Houei: 、典農還要高，畢竟那是發生在"關中及氐、羌轉輸不能供,10/14 15:45
3F：→ Houei: 牛馬騾驢多死,民夷號泣道路"(曹爽傳)的興勢之戰以後的事了10/14 15:46
: 這是從那看出來的？我完全沒有討論（而且史料也沒有提過）安夷護軍和撫夷護軍的
: 功能大小，然後史料也沒講說負擔資源是氐人比較多啊？你到底是哪來的依據這樣說？
我得承認，曹魏政府如果還有心經營雍涼的話，勢必會懷柔，為當初興勢的戰損擦屁股
且史料似乎沒明確寫到氐、羌有參與轉輸，他們或許在別的地方有發揮用處
也無法證明洮西這次的氐、羌是被強迫而非自願的
會這樣說其實全憑詔書裡"
慰卹其門戶"幾個字而來
如果是以條件交換而募集得來，也確實告知風險，卻沒料到會損失這麼多吧，我猜的
總之我該修正為曹魏擔心氐、羌往後不再積極、甚至抗拒加入軍事行動的行列
畢竟有曹魏這邊自己人為疏失的可能？
4F：→ Houei: "治實不治名"的孔明，會推薦一個志立功"名"的傢伙，給接班10/14 17:18
5F：→ Houei: 人蔣琬？直接無視孔明對姜維"心存漢室"的背書..功名改成功10/14 17:18
6F：→ Houei: 業應該就沒啥爭議了？10/14 17:18
: 請問洮西會戰，跟孔明是不是"治實不治名"，或有沒有給蔣琬推薦姜維，有什麼關聯？
: 能不能請閣下先解釋一下，你在討論洮西會戰的文下寫這些東西的意義？以及和文章內
: 容的關連是？
如果姜維真的像陳壽所評為志立功名
則孔明推薦一個治名不治實的給蔣琬，等於在打"治實不治名"的孔明自己的臉
幫姜維澄清一下他的志向，應該沒像陳壽講得那麼侷限，也相信孔明不會錯看姜維
7F：→ Houei: 因為姜維"每欲興軍大舉，費禕常裁制不從，與其兵不過萬人"(10/14 20:17
8F：→ Houei: 姜維傳)，費禕主張"保國治民，敬守社稷，如其功業，以俟能10/14 20:17
9F：→ Houei: 者，無以為希 徼倖而決成敗於一舉"，或爬一下ander11223310/14 20:18
10F：→ Houei: 版友的文章有討論過10/14 20:18
: 人家顯然要問的是費禕死後，姜維主掌軍權的時期，然後你跟他回說因為費禕在壓制
: 姜維...
: 閣下是要主張費禕在地府都可以限制姜維的資源是嗎？XD
11F：→ Rfaternal: 好奇孔明時期還能出十萬人 沒有大動亂及戰損的情況下10/14 19:37
12F：→ Rfaternal: 姜維僅有寥寥數萬 這是孔明本人內政加成的原因嗎10/14 19:38
要是我誤會成是一般情況就抱歉了orz..不過我沒註明費禕死前，也不太應該就是了
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一人一筷 抗暖救地球
讓我們一起將"使用環保筷"的想法帶入餐廳吧!!
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13F：噓 yuriaki: 扯太遠 「志立功名」自是追求立實功而成實名 與諸葛亮治 11/13 16:50
14F：→ yuriaki: 實而成千年之名根本沒有矛盾 11/13 16:50
陳壽真的認為姜維追求立實功的話，會後面補一刀"翫眾黷旅"？
何況沒實功一樣有辦法建立名聲，不然你以為魏明帝浮華案是在幹什麼的
姜維直接繳回夏侯霸、治無戴給曹魏當局，讓人才凋零、人口遠少於魏國的蜀漢
少1員可用之材、少了增加人口的機會，不就得了！還可省下去接羌族來蜀的時間勞力呢
結果陳壽砲他"明斷不周"..
最後乾脆也不用跟鍾會謀反了，真的投降給曹魏封官進爵，安享晚年
史學家還會稱讚姜維保全蜀漢人民呢，姜維冒生命危險是傻了嗎
貼一下史料免得被說斷章取義@@：
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姜維粗有文武，志立功名，而翫衆黷旅，明斷不周，終致隕斃"
15F：→ yuriaki: 至於「心存漢室」更只是用來緩和降將標籤的好聽話 魏人本11/13 16:55
16F：→ yuriaki: 來就不可能心存蜀漢皇室11/13 16:55
17F：→ yuriaki: 而如果心存劉協的皇室更該替繼承劉協正統的曹魏效命11/13 16:56
18F：→ yuriaki: 所謂良禽擇木而棲 蜀漢就是姜維選擇立功成名的主子而已11/13 16:59
諸葛亮打從一開始自比管仲樂毅，就表示不以取代漢室為目標
他只想恢復他所認為漢室原本該有的面貌而已
魏人確實沒心存蜀漢皇室，但心存劉協的皇室的可多了！
這些魏人為了皇室，連命都賭上了，基本上姜維北伐也已經算是置生命於危險之中：
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司馬昭患姜維數為寇，官騎路遺求為刺客入蜀，從事中郎荀勖曰：「明公為天下宰，
宜杖正義以伐違貳，而以刺客除賊，非所以刑於四海也。」昭善之"(通鑑)
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時官騎賂遺。求為刺客入蜀。勖言於帝曰。明公以至公宰天下。宜杖正義以伐違貳。
而名以刺客除賊。非所謂刑於四海。以德服遠也"(北堂書鈔引晉書)
啊你要說後人之明？姜維之前的三國時代，也不是沒有企圖暗殺甚至暗殺成功的例子耶
費禕表示：姜維你接我的班，怎麼連我怎麼GG的都不知道QQ
19F：噓 yuriaki: 姜維的行動準則就是成就他自己的功業啊 即便到了國家存亡 11/14 03:58
20F：→ yuriaki: 之際他想得還是要搞乾坤一擲大逆轉 這種人要的不是浮誇的 11/14 03:59
21F：→ yuriaki: 虛名 而追求具體的影響力 套在武人身上就是要拓土 要戰功 11/14 03:59
22F：→ yuriaki: 請不要用21世紀的人道標準看3世紀的人 11/14 03:59
問題在陳壽的價值觀裡，姜維已經勞師動眾、窮兵黷武了
如此情況下，照你說的，成就自己的功業，不就是虛名？
真的要實名，應該是建立在合理範圍下的用兵，所得的戰功之上吧
姜維縱然並非每一次北伐都有顯赫戰果，確實有耗損到國力
可也是只要能彌補國力的作法，他能採用的都用了，以實際行動來累積北伐資本
所以我才會認為這樣子的"志立功名"，絕非陳壽眼中的治虛名而不治實名
※ 編輯: Houei (150.117.39.230), 11/17/2018 05:04:40