作者Houei (金山好吃粥，伸！)
看板SAN
标题Re: [心得] 浅论姜维洮西会战
时间Tue Nov 13 06:06:35 2018
※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言：
1F：推 Houei: 诏书里的安夷护军和抚夷护军，我觉得作用之大，甚至比太守10/14 15:45
2F：→ Houei: 、典农还要高，毕竟那是发生在"关中及氐、羌转输不能供,10/14 15:45
3F：→ Houei: 牛马骡驴多死,民夷号泣道路"(曹爽传)的兴势之战以後的事了10/14 15:46
: 这是从那看出来的？我完全没有讨论（而且史料也没有提过）安夷护军和抚夷护军的
: 功能大小，然後史料也没讲说负担资源是氐人比较多啊？你到底是哪来的依据这样说？
我得承认，曹魏政府如果还有心经营雍凉的话，势必会怀柔，为当初兴势的战损擦屁股
且史料似乎没明确写到氐、羌有参与转输，他们或许在别的地方有发挥用处
也无法证明洮西这次的氐、羌是被强迫而非自愿的
会这样说其实全凭诏书里"
慰恤其门户"几个字而来
如果是以条件交换而募集得来，也确实告知风险，却没料到会损失这麽多吧，我猜的
总之我该修正为曹魏担心氐、羌往後不再积极、甚至抗拒加入军事行动的行列
毕竟有曹魏这边自己人为疏失的可能？
4F：→ Houei: "治实不治名"的孔明，会推荐一个志立功"名"的家伙，给接班10/14 17:18
5F：→ Houei: 人蒋琬？直接无视孔明对姜维"心存汉室"的背书..功名改成功10/14 17:18
6F：→ Houei: 业应该就没啥争议了？10/14 17:18
: 请问洮西会战，跟孔明是不是"治实不治名"，或有没有给蒋琬推荐姜维，有什麽关联？
: 能不能请阁下先解释一下，你在讨论洮西会战的文下写这些东西的意义？以及和文章内
: 容的关连是？
如果姜维真的像陈寿所评为志立功名
则孔明推荐一个治名不治实的给蒋琬，等於在打"治实不治名"的孔明自己的脸
帮姜维澄清一下他的志向，应该没像陈寿讲得那麽局限，也相信孔明不会错看姜维
7F：→ Houei: 因为姜维"每欲兴军大举，费禕常裁制不从，与其兵不过万人"(10/14 20:17
8F：→ Houei: 姜维传)，费禕主张"保国治民，敬守社稷，如其功业，以俟能10/14 20:17
9F：→ Houei: 者，无以为希 徼幸而决成败於一举"，或爬一下ander11223310/14 20:18
10F：→ Houei: 版友的文章有讨论过10/14 20:18
: 人家显然要问的是费禕死後，姜维主掌军权的时期，然後你跟他回说因为费禕在压制
: 姜维...
: 阁下是要主张费禕在地府都可以限制姜维的资源是吗？XD
11F：→ Rfaternal: 好奇孔明时期还能出十万人 没有大动乱及战损的情况下10/14 19:37
12F：→ Rfaternal: 姜维仅有寥寥数万 这是孔明本人内政加成的原因吗10/14 19:38
要是我误会成是一般情况就抱歉了orz..不过我没注明费禕死前，也不太应该就是了
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13F：嘘 yuriaki: 扯太远 「志立功名」自是追求立实功而成实名 与诸葛亮治 11/13 16:50
14F：→ yuriaki: 实而成千年之名根本没有矛盾 11/13 16:50
陈寿真的认为姜维追求立实功的话，会後面补一刀"翫众黩旅"？
何况没实功一样有办法建立名声，不然你以为魏明帝浮华案是在干什麽的
姜维直接缴回夏侯霸、治无戴给曹魏当局，让人才凋零、人口远少於魏国的蜀汉
少1员可用之材、少了增加人口的机会，不就得了！还可省下去接羌族来蜀的时间劳力呢
结果陈寿炮他"明断不周"..
最後乾脆也不用跟锺会谋反了，真的投降给曹魏封官进爵，安享晚年
史学家还会称赞姜维保全蜀汉人民呢，姜维冒生命危险是傻了吗
贴一下史料免得被说断章取义@@：
"
姜维粗有文武，志立功名，而翫衆黩旅，明断不周，终致陨毙"
15F：→ yuriaki: 至於「心存汉室」更只是用来缓和降将标签的好听话 魏人本11/13 16:55
16F：→ yuriaki: 来就不可能心存蜀汉皇室11/13 16:55
17F：→ yuriaki: 而如果心存刘协的皇室更该替继承刘协正统的曹魏效命11/13 16:56
18F：→ yuriaki: 所谓良禽择木而栖 蜀汉就是姜维选择立功成名的主子而已11/13 16:59
诸葛亮打从一开始自比管仲乐毅，就表示不以取代汉室为目标
他只想恢复他所认为汉室原本该有的面貌而已
魏人确实没心存蜀汉皇室，但心存刘协的皇室的可多了！
这些魏人为了皇室，连命都赌上了，基本上姜维北伐也已经算是置生命於危险之中：
"
司马昭患姜维数为寇，官骑路遗求为刺客入蜀，从事中郎荀勖曰：「明公为天下宰，
宜杖正义以伐违贰，而以刺客除贼，非所以刑於四海也。」昭善之"(通监)
"
时官骑赂遗。求为刺客入蜀。勖言於帝曰。明公以至公宰天下。宜杖正义以伐违贰。
而名以刺客除贼。非所谓刑於四海。以德服远也"(北堂书钞引晋书)
啊你要说後人之明？姜维之前的三国时代，也不是没有企图暗杀甚至暗杀成功的例子耶
费禕表示：姜维你接我的班，怎麽连我怎麽GG的都不知道QQ
19F：嘘 yuriaki: 姜维的行动准则就是成就他自己的功业啊 即便到了国家存亡 11/14 03:58
20F：→ yuriaki: 之际他想得还是要搞乾坤一掷大逆转 这种人要的不是浮夸的 11/14 03:59
21F：→ yuriaki: 虚名 而追求具体的影响力 套在武人身上就是要拓土 要战功 11/14 03:59
22F：→ yuriaki: 请不要用21世纪的人道标准看3世纪的人 11/14 03:59
问题在陈寿的价值观里，姜维已经劳师动众、穷兵黩武了
如此情况下，照你说的，成就自己的功业，不就是虚名？
真的要实名，应该是建立在合理范围下的用兵，所得的战功之上吧
姜维纵然并非每一次北伐都有显赫战果，确实有耗损到国力
可也是只要能弥补国力的作法，他能采用的都用了，以实际行动来累积北伐资本
所以我才会认为这样子的"志立功名"，绝非陈寿眼中的治虚名而不治实名
※ 编辑: Houei (150.117.39.230), 11/17/2018 05:04:40