謝謝t大的指教，其實最該感謝的，是您不吝花時間完整讀完在下那些推文<(_ _)> 只能說我倆對史料的切入角度有異罷了，恕刪部份 論袁紹在別處有沒像青州那樣慘？僅提供以下在冀州主事者剝削百姓的史料供參考 《後漢書袁紹列傳》："逢紀、審配宿以驕侈為譚所病" 〈王脩傳〉："袁氏政寬，在職勢者多畜聚。太祖破鄴，籍沒審配等家財物貲以萬數" 《魏書載公令》："...袁氏之治也，使豪彊擅恣，親戚兼并；下民貧弱，代出租賦， 衒鬻家財，不足應命；審配宗族，至乃藏匿罪人，為逋逃主..." 《獻帝傳》："紹將南師，沮授、田豐諫曰：「..百姓疲弊，倉庾無積..」" 錢被高官汙走囤積，那繳穀這類吃的總可以了吧！結果不足應命 曹軍是收割鄴城的麥沒錯，但鄴城百姓總不可能全部都被徵調到前線 留下來的非青壯階層，總得為以後打算吧！存糧被挪去前線就算了，還上繳不足額 所以田要靠自己種，官方留下來的大概就只夠支撐到下次收割之前 最低限度的的來苟延殘喘，卻沒想到被曹軍給搶先一步了 個人很難相信，他們連一丁點兒種田的能力都沒有啦 至於袁譚、高幹敗因沒寫明缺糧..有沒可能在糧食告罄之前，就因為其他理由被打敗？ 這意味著，他們並非完全沒有缺糧的疑慮 "初，袁紹以甥高幹領并州牧，公之拔鄴，幹降，遂以為刺史。幹聞公討烏丸， 乃以州叛，執上黨太守，舉兵守壺關口"(武帝紀) 高幹被曹操從并州牧降為并州刺史，已經不再像之前對并州整州的資源，給一把抓 如果有文獻指出上黨的糧食，在高幹抓了上黨太守之前，就被毀滅，煩請告知 小弟會十分感謝的 同意。袁紹如果還有點遠見的話，絕對預期的到滅公孫瓚，充其量不過是個階段性任務 必須注意的是所被保留的資源，能撐多久 隨著袁曹對峙於官渡主戰場，資源不足的自然會想辦法避免拖下去 才會出現試圖去包抄敵軍糧道的戰術，在己方耗盡之前先逼對方耗盡？ 這部份史料在上一篇推文提過了，故省略-.- 辛毗當時是跟著袁譚沒錯，但不能因此肯定他無法掌握冀州的情報吧 畢竟冀州就在青州的隔壁(如果說幽、并州就算了@@) 不可否認即便如此，仍存在僅以冀州一隅，一窺袁紹全貌之嫌 然而冀州身為袁軍主力，於是"國無囷倉，行無裹糧"..說整個袁家在官渡前都不管農業 竊以為若以近似的概念，還稱不上離譜估計 問題來了！確實假如光看〈何夔傳〉，青州的資源被拿去滿足青州那些黃巾餘黨 那麼農業照理不會太差才對 重點是，青州有豐富的漁鹽之利，表示養那批人不僅只能靠農作物而已 譬如把一般會拿來壟斷收歸公有的鹽鐵等事業，開放給這些盜賊去經營牟利 也是其中一種可行的(？)手段，當然這也只是無根據的猜測而已o_O 您引的派辛毗去的那段，關鍵在它的前面的敘述啊QQ： "譚、尚戰於外門，譚軍敗奔北。郭圖說譚曰：「今將軍國小兵少，糧匱勢弱， 顯甫之來，久則不敵。愚以為可呼曹公來擊顯甫。曹公至，必先攻鄴，顯甫還救。 將軍引兵而西，自鄴以北皆可虜得。若顯甫軍破，其兵奔亡，又可斂取以拒曹公。 曹公遠僑而來，糧餉不繼，必自逃去...」"(英雄記) 還可參照〈盧毓傳〉："毓十歲而孤，遇本州亂，二兄死難。當袁紹、公孫瓚交兵， 幽冀飢荒.." 袁、公孫之間的戰爭，打從191年起就大約是打個兩年耗糧、再休兵個兩年儲糧 等到199年農忙期間，兩邊兵士更丟下鋤頭跑去打仗，即使該年滅掉公孫瓚 隨後隔個沒幾個月就揭開官渡之戰的序幕，傾全力出動的袁紹士卒，自然沒有時間種田 說放大袁家問題嘛..那袁譚跟本身班底的郭圖間的內部對話，就毋需考慮這麼多了吧 袁譚對自己治理的青州的虛實，總會有個底 再者辛毗是袁譚派去，希望引曹操出手攻擊袁尚 "河北平"只是個畫一塊大餅誘惑曹操，最終目的仍是至少先暫時保住袁譚自己咩~ 而不是矛盾到，反過來平定包括自己在內的整個河北XD 何況辛毗本傳的意思應該是，就算曹操救了袁譚，河北還是離不開自相殘殺的命運 屆時操哥再坐享漁翁之利 這倒是！關於郭嘉是否被高估(或錯估他的專長)，前輩們已經討論過很多了 -- 一人一筷 抗暖救地球 讓我們一起將"使用環保筷"的想法帶入餐廳吧!! --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.29.206 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1537730767.A.CBE.html 哎呀！我真是標準的文不對題(已修改) 愚見以為，"國小兵少，糧匱勢弱"的袁譚，能挑的戰術實在很有限 一般情形下多半會先防守吧 就算逐漸演變為持久戰，也是不得已的啊！除非勇於梭哈一把下去奇襲XD 否則也只能乖乖龜起來等對方自爆 的確袁譚打的主意是侵吞袁尚打整體戰，問題侵吞過程難道都不會有反抗嗎@@ 一旦發生戰鬥，則徒然增加糧草的耗損量，如此只是讓袁氏更撐不久而已 變數這麼多，用有信心來概括，風險似乎大了些？ 用了好幾年滅袁氏，跟劉表、劉備在背後捅刀脫離不了關係 然後袁譚、高幹都有乞降的紀錄，這樣又拖慢了平定河北的速度 另外高幹侵略的應該是平陽、河東才對？對關中的立場是"與馬騰、韓遂等連和" 對於高幹的資源，在下依舊持保留態度，畢竟〈賈逵傳〉寫道"郭援之攻河東， 所經城邑皆下"、"援旣并絳衆" 除非每一座城池都是在彈盡援絕之絕境下投降，否則仍有吸收當地資源的可能性不是？ 從之後高幹的行為往前推，竊以為並非完全不可能用搶的，畢竟〈杜畿傳〉就說了： "(衛)固等與(高)幹、(王)晟共攻(杜)畿，不下，略諸縣，無所得" 為了增加討論度XD..乾脆連對我不利的都列出來好了 想必有人會拿公孫瓚積穀300萬斛，作為袁紹有可能奪此剩下的若干兵糧以南征 《後漢書．公孫瓚列傳》："是時旱蝗穀貴，民相食。瓚恃其才力...瓚曰： 「...觀此非我所決，不如休兵力耕，以救凶年。兵法百樓不攻。今吾諸營樓館千里， 積穀三百萬斛，食此足以待天下之變。」" 竊以為都已經人吃人了，積穀300萬理當以未來目標來認定，而非已經達成 又再考慮凶年的話，除非陣營內也有人也懂夏侯惇那套，否則應該打個折扣才對 參考同樣三國時代別人吃糧的速度，〈鄧艾傳〉： "...水豐常收三倍於西，計除衆費，歲完五百萬斛以為軍資。六七年間， 可積三千萬斛於淮上，此則十萬之衆五年食也。以此乘吳，無往而不克矣。」" 史書找不到易京當時兵力多少，姑且拿界橋的三萬來粗估 再加上城中後勤民力等其他百姓，就當作5萬好了，上面10萬人一年吃600萬 時間的話照《後漢書》、〈公孫瓚傳〉、《通鑑》所述，大約圍城了半年 則5萬人半年吃150萬還算合理？亦即攻下易京後所能搶走的糧，已所剩無幾 再來"南穀虛少而貨財不及北"(袁紹傳)、"南軍穀少，而資儲不如北"(後漢書) 個人看法是： 1.南方穀少但北方也好不到哪兒去，沮授形容袁方"百姓疲弊，倉庾無積" 《魏書》："自遭荒亂，率乏糧穀。諸軍並起，無終歲之計，饑則寇略， 飽則棄餘，瓦解流離，無敵自破者不可勝數。袁紹之在河北，軍人仰食桑椹.." 上述在《晉書食貨志》的說法則是："魏武之初，九州雲擾，攻城掠地， 保此懷民，軍旅之資，權時調給。于時袁紹軍人皆資椹棗，袁術戰士取給蠃蒲。 魏武于是乃募良民屯田許下，又於州郡列置田官，歲有數千萬斛，以充兵戎之用" 2.南軍的少是相對的少，亦即北軍自己雖然不多，但南軍更少 (雖有屯田但可能散布在各處防守，無法全推上前線) 後半段的貨財、資儲，有沒可能指的是袁紹接收劉虞時代"開上谷胡巿之利， 通漁陽鹽鐵之饒"(後漢書劉虞傳)所遺留下的貨品、財產？ 官渡之前，轄下的華北鐵礦產地-冀、并州，也多少繼承跟北方遊牧民族貿易的傳統？ 如果論貨物的多元性，那麼加開一條以物易物路線的袁紹，有機會取得上風？ 證據茲見於《述異記》："袁紹在冀州時，滿市黃金而無斗粟，餓者相食，人為之語： 「虎豹之口，不如饑人」"，所以在馬匹數量上應落居下風的曹操 在官渡主戰場一感到不利隨即龜了起來，選擇不強碰方騎兵的策略顯得十分合理 此外，曹操派何夔崗接收管理袁譚的青州故地時，〈何夔傳〉描述的"所領六縣， 疆域初定，加以饑饉，若一切齊以科禁，恐或有不從教者"，沒特別強調天災 意味極可能是人為刻意把糧食換成金錢的影響 從袁紹派麴義擊敗跟烏桓競爭的匈奴單于於夫羅 蹋頓更在袁、公孫兩家連戰不決之際，幫袁擊敗沾滿烏桓人鮮血的公孫 之後閻柔安撫烏桓，"會袁紹兼河北，乃撫有三郡烏丸，寵其名王而收其精騎"(烏桓傳) 更重要的是，袁尚甚至想憑蹋頓勢力，光復冀州，足見袁紹和烏桓關係非比尋常 儘管曹操對在河北的王脩以"初立司金(中郎將)之官"(魏略)來描述，看得出有其市場在 然而後來他任大司農郎中令時，"..乃定甲子科，犯釱左右趾者易以木械，是時乏鐵， 故易以木焉"(晉書) 這段史料又曝露出鐵礦的不足，不過猜想是因為曹操已經把重心移到鄴 或把鐵分散到他原本舊有的領地，僧多粥少之下於是缺了鐵？尚待證明QQ 袁尚方判斷自己糧匱勢弱的說法，不才在下找不到，僅提供客觀記述來推估 〈武帝紀〉："(204年)二月，尚復攻譚，留蘇由、審配守鄴...武安長尹楷屯毛城， 通上黨糧道。夏四月，留曹洪攻鄴...五月，毀土山、地道，作圍塹，決漳水灌城； 城中餓死者過半。秋七月，尚還救鄴" 鄴城四月到五月，短短2個月的時間，吃不飽的致命傷就浮上檯面了 那也許有人會說，是袁尚把糧都帶去打袁譚啦！問題糧草的移動不是在打電動 額外攜帶一堆多餘的糧草出去行軍，是很耗人力並且影響戰力的 何況先前官渡時不僅僅烏巢，其他地方亦被曹軍劫毀了不少運糧車 證明袁軍護糧的能力不足 (或者說許攸以外的高層內賊不少？確實許昌那邊的曹營也頗多人跟袁方私相往來 但未必層級有到許攸一般) 再加上曹操自南方來首衝之要便是鄴城，所以竊以為袁尚不會帶出去太多糧草 會多留一點吃的在鄴城固本 那有趣的來了：袁尚吃什麼來渡過2月到7月這段期間咧？可參考《晉書地理志》： "建安十八年，省入冀州。二十年，始集塞下荒地立新興郡，後又分上黨立樂平郡。 魏黃初元年，復置并州..." 〈管寧傳〉："鉅鹿張臶，字子明...臶少游太學，學兼內外，後歸鄉里。袁紹前後辟命， 不應，移居上黨。并州牧高幹表除樂平令，不就，徙遁常山" 〈張旣傳〉："袁尚拒太祖於黎陽，遣所置河東太守郭援、 并州刺史高幹及匈奴單于取平陽...(馬)騰遣子超將兵萬餘人，與(鍾)繇會擊幹、援， 大破之，斬援首。幹及單于皆降" 看似上黨回歸曹操了，然而〈武帝紀〉："初，袁紹以甥高幹領并州牧，公之拔鄴， 幹降，遂以為刺史。幹聞公討烏丸，乃以州叛，執上黨太守" 偏偏在下找不到高幹在兵敗平陽後，於曹操討烏丸前就又先行再次造反的紀錄 故合理推斷是直到鄴城被破後才叛，總之上黨在郭圖講那番話時，是算袁尚的就是了 對照〈武帝紀〉後，約莫能看出很重要的糧食來自於〈賈逵傳〉裡 郭援所攻下的含上黨在內的河東諸城邑，當然也許還有其他來源，但會特別提上黨糧道 可見其重要性非同小可，此事亦見於〈牽招傳〉： "建安九年，太祖圍鄴。尚遣(牽)招至上黨，督致軍糧。未還，尚破走，到中山" 猜想之所以保留資源在上黨，是為了伺機再度侵犯曹操領地，假若沒機會再運糧至鄴 何況袁尚在這時機點僅殘餘"萬餘人"而已，就算加進後勤，人數要超過鄴城的難度很高 這似乎合理解釋了為何袁尚沒有糧盡而敗(去督軍糧的不只牽招一次的概念) 當然啦！終究沒高幹重視農業與否的史料 故最後還是得從側面證據來推論，個人對高幹治理并州的觀感 1.首先來自〈劉劭傳 引 裴註〉的評價："并州刺史高幹素貴有名，招致四方游士， 　　　多歸焉。(仲長)統過幹，幹善待遇之，訪以世事。統謂幹曰： 　　　「君有雄志而無雄才，好士而不能擇人，所以為君深戒也。」幹雅自多， 　　　不納統言。統去之，無幾而幹敗" 　下面節錄自仲長統《昌言》形容的，對照仲長統生平，"橫稅弱人，割奪吏祿" 沒啥理由發生在曹操治下： "盜賊凶荒，九州代作，飢饉暴至，軍旅卒發，橫稅弱人，割奪吏祿，所恃者寡， 所取者猥，萬里懸乏，首尾不救，徭役並起，農桑失業，兆民呼嗟於昊天， 貧窮轉死於溝壑矣" 話說仲長統周遊範圍涵蓋到冀州，的確也符合審配等的所作所為orz.. 然而《魏書》自己都說諸軍"饑則寇略"，考慮袁紹 & 張楊匪淺的關係 假設高幹有接收到部份張楊舊部，則張楊過去在〈常林傳〉裡所幹的"利其婦女， 貪其資貨"的好事，即使高幹接手了，仍不排除延續抄略曹操所領之百姓的可能 　　　袁氏兄弟網內互打，所以徭役並起；人都調去打仗、後勤支援了，所以農桑失業 　　　相較曹方雖也興兵伐袁，但後方有堅固屯田系統，故這段話指的比較可能是高幹 2.考慮"袁氏政寬，在職勢者多畜聚"(王脩傳)，互為表裡的派系傾軋的嚴重性 可援引一例作孤證：源於并州的令狐氏，其中令狐邵他爸父曾為烏丸校尉 家世不至於太差，卻寧願在建安初年舉家遷徙至袁紹坐鎮的鄴城 而非繼續待在很可能已為高幹所進駐的并州，或許跟鬥不贏其他大姓有關？ 　　　(張燕早已不成氣候、張楊和袁紹的關係又還蠻好的) 　　　如此則合理懷疑并州淪落至跟袁紹南征後，審配亂搞的冀州相同下場 　　　(袁紹尚未離開前，豪強中飽私囊、隱匿戶口以致影響國家戰力的情況應不嚴重) 加總其他外流的人口，勢必對農業有相當程度的衝擊 那為何找不到并州有大戶如審配的亂象？搞不好這些都選擇投降而充公 所以沒被持搜索票抄家，或拿去募集匈奴傭兵一起向南侵略河東等 不可否認也只是我亂猜而已 = = 　　　事實上令狐邵日後被派去維持上黨糧道的通暢，一來足見其受袁尚信賴倚重 　　　二來兼能遠離已受審配獨大掌控的鄴城..更甚者，原本曹操想斬兵敗被俘的他 　　　讓小弟私下以為算是報答袁氏而英勇抗敵的因果關係 3.相對於令狐邵遠離并州，卻仍有楊俊逆勢操作的往并州擠 參考179年出生的司馬懿，〈楊俊傳〉說司馬懿16 17歲時與楊俊相遇 　　　之後楊俊就避地并州，得知該時間點跟令狐邵的差不多 　　　亦找不到被愛收集游士的高幹辟徵的記載，故楊俊去并州不是因為并州安定 　　　而是在并州繼續他的隱居生涯　　　 　　4.牽招去上黨督致軍糧時說過高幹"帶甲五萬"，問題這是外人身分的牽招 　　　所觀察到的并州，並非主人高幹自稱，套一句t大的話，有放大高幹優勢的動機 　　　希望可以暫時容納袁尚 　　　即便這5萬出自依附人口，但重點是"帶甲"，連平定河北後加回流的 　　　冀州都才30萬，換算帶甲也就大約5萬？除非并州完全沒被袁紹徵召去打仗吧@@ 　　　再扯遠一點，同樣5萬，在照抄《魏書》的《通鑑》,《通典》等，就跳過去不提 　　　只強調"恒山之險、大河之固"..難道也跟小弟一樣覺得不合理？ 小結： 袁尚方自身的糧食不足，除非有文獻指出高幹治理并州治的還不錯 否則私心以為袁尚得靠郭援搶走曹操在河東的囤糧，以支援袁尚日後作戰所需？ ※ 編輯: Houei (101.12.197.53 臺灣), 10/07/2020 02:15:26