谢谢t大的指教，其实最该感谢的，是您不吝花时间完整读完在下那些推文<(_ _)> 只能说我俩对史料的切入角度有异罢了，恕删部份 论袁绍在别处有没像青州那样惨？仅提供以下在冀州主事者剥削百姓的史料供参考 《後汉书袁绍列传》："逢纪、审配宿以骄侈为谭所病" 〈王修传〉："袁氏政宽，在职势者多畜聚。太祖破邺，籍没审配等家财物赀以万数" 《魏书载公令》："...袁氏之治也，使豪强擅恣，亲戚兼并；下民贫弱，代出租赋， 衒鬻家财，不足应命；审配宗族，至乃藏匿罪人，为逋逃主..." 《献帝传》："绍将南师，沮授、田丰谏曰：「..百姓疲弊，仓庾无积..」" 钱被高官污走囤积，那缴谷这类吃的总可以了吧！结果不足应命 曹军是收割邺城的麦没错，但邺城百姓总不可能全部都被徵调到前线 留下来的非青壮阶层，总得为以後打算吧！存粮被挪去前线就算了，还上缴不足额 所以田要靠自己种，官方留下来的大概就只够支撑到下次收割之前 最低限度的的来苟延残喘，却没想到被曹军给抢先一步了 个人很难相信，他们连一丁点儿种田的能力都没有啦 至於袁谭、高干败因没写明缺粮..有没可能在粮食告罄之前，就因为其他理由被打败？ 这意味着，他们并非完全没有缺粮的疑虑 "初，袁绍以甥高干领并州牧，公之拔邺，干降，遂以为刺史。干闻公讨乌丸， 乃以州叛，执上党太守，举兵守壶关口"(武帝纪) 高干被曹操从并州牧降为并州刺史，已经不再像之前对并州整州的资源，给一把抓 如果有文献指出上党的粮食，在高干抓了上党太守之前，就被毁灭，烦请告知 小弟会十分感谢的 同意。袁绍如果还有点远见的话，绝对预期的到灭公孙瓒，充其量不过是个阶段性任务 必须注意的是所被保留的资源，能撑多久 随着袁曹对峙於官渡主战场，资源不足的自然会想办法避免拖下去 才会出现试图去包抄敌军粮道的战术，在己方耗尽之前先逼对方耗尽？ 这部份史料在上一篇推文提过了，故省略-.- 辛毗当时是跟着袁谭没错，但不能因此肯定他无法掌握冀州的情报吧 毕竟冀州就在青州的隔壁(如果说幽、并州就算了@@) 不可否认即便如此，仍存在仅以冀州一隅，一窥袁绍全貌之嫌 然而冀州身为袁军主力，於是"国无囷仓，行无裹粮"..说整个袁家在官渡前都不管农业 窃以为若以近似的概念，还称不上离谱估计 问题来了！确实假如光看〈何夔传〉，青州的资源被拿去满足青州那些黄巾余党 那麽农业照理不会太差才对 重点是，青州有丰富的渔盐之利，表示养那批人不仅只能靠农作物而已 譬如把一般会拿来垄断收归公有的盐铁等事业，开放给这些盗贼去经营牟利 也是其中一种可行的(？)手段，当然这也只是无根据的猜测而已o_O 您引的派辛毗去的那段，关键在它的前面的叙述啊QQ： "谭、尚战於外门，谭军败奔北。郭图说谭曰：「今将军国小兵少，粮匮势弱， 显甫之来，久则不敌。愚以为可呼曹公来击显甫。曹公至，必先攻邺，显甫还救。 将军引兵而西，自邺以北皆可虏得。若显甫军破，其兵奔亡，又可敛取以拒曹公。 曹公远侨而来，粮饷不继，必自逃去...」"(英雄记) 还可参照〈卢毓传〉："毓十岁而孤，遇本州乱，二兄死难。当袁绍、公孙瓒交兵， 幽冀饥荒.." 袁、公孙之间的战争，打从191年起就大约是打个两年耗粮、再休兵个两年储粮 等到199年农忙期间，两边兵士更丢下锄头跑去打仗，即使该年灭掉公孙瓒 随後隔个没几个月就揭开官渡之战的序幕，倾全力出动的袁绍士卒，自然没有时间种田 说放大袁家问题嘛..那袁谭跟本身班底的郭图间的内部对话，就毋需考虑这麽多了吧 袁谭对自己治理的青州的虚实，总会有个底 再者辛毗是袁谭派去，希望引曹操出手攻击袁尚 "河北平"只是个画一块大饼诱惑曹操，最终目的仍是至少先暂时保住袁谭自己咩~ 而不是矛盾到，反过来平定包括自己在内的整个河北XD 何况辛毗本传的意思应该是，就算曹操救了袁谭，河北还是离不开自相残杀的命运 届时操哥再坐享渔翁之利 这倒是！关於郭嘉是否被高估(或错估他的专长)，前辈们已经讨论过很多了 -- 一人一筷 抗暖救地球 让我们一起将"使用环保筷"的想法带入餐厅吧!! --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.218.29.206 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1537730767.A.CBE.html 哎呀！我真是标准的文不对题(已修改) 愚见以为，"国小兵少，粮匮势弱"的袁谭，能挑的战术实在很有限 一般情形下多半会先防守吧 就算逐渐演变为持久战，也是不得已的啊！除非勇於梭哈一把下去奇袭XD 否则也只能乖乖龟起来等对方自爆 的确袁谭打的主意是侵吞袁尚打整体战，问题侵吞过程难道都不会有反抗吗@@ 一旦发生战斗，则徒然增加粮草的耗损量，如此只是让袁氏更撑不久而已 变数这麽多，用有信心来概括，风险似乎大了些？ 用了好几年灭袁氏，跟刘表、刘备在背後捅刀脱离不了关系 然後袁谭、高干都有乞降的纪录，这样又拖慢了平定河北的速度 另外高干侵略的应该是平阳、河东才对？对关中的立场是"与马腾、韩遂等连和" 对於高干的资源，在下依旧持保留态度，毕竟〈贾逵传〉写道"郭援之攻河东， 所经城邑皆下"、"援旣并绦衆" 除非每一座城池都是在弹尽援绝之绝境下投降，否则仍有吸收当地资源的可能性不是？ 从之後高干的行为往前推，窃以为并非完全不可能用抢的，毕竟〈杜畿传〉就说了： "(卫)固等与(高)干、(王)晟共攻(杜)畿，不下，略诸县，无所得" 为了增加讨论度XD..乾脆连对我不利的都列出来好了 想必有人会拿公孙瓒积谷300万斛，作为袁绍有可能夺此剩下的若干兵粮以南征 《後汉书．公孙瓒列传》："是时旱蝗谷贵，民相食。瓒恃其才力...瓒曰： 「...观此非我所决，不如休兵力耕，以救凶年。兵法百楼不攻。今吾诸营楼馆千里， 积谷三百万斛，食此足以待天下之变。」" 窃以为都已经人吃人了，积谷300万理当以未来目标来认定，而非已经达成 又再考虑凶年的话，除非阵营内也有人也懂夏侯惇那套，否则应该打个折扣才对 参考同样三国时代别人吃粮的速度，〈邓艾传〉： "...水丰常收三倍於西，计除衆费，岁完五百万斛以为军资。六七年间， 可积三千万斛於淮上，此则十万之衆五年食也。以此乘吴，无往而不克矣。」" 史书找不到易京当时兵力多少，姑且拿界桥的三万来粗估 再加上城中後勤民力等其他百姓，就当作5万好了，上面10万人一年吃600万 时间的话照《後汉书》、〈公孙瓒传〉、《通监》所述，大约围城了半年 则5万人半年吃150万还算合理？亦即攻下易京後所能抢走的粮，已所剩无几 再来"南谷虚少而货财不及北"(袁绍传)、"南军谷少，而资储不如北"(後汉书) 个人看法是： 1.南方谷少但北方也好不到哪儿去，沮授形容袁方"百姓疲弊，仓庾无积" 《魏书》："自遭荒乱，率乏粮谷。诸军并起，无终岁之计，饥则寇略， 饱则弃余，瓦解流离，无敌自破者不可胜数。袁绍之在河北，军人仰食桑椹.." 上述在《晋书食货志》的说法则是："魏武之初，九州云扰，攻城掠地， 保此怀民，军旅之资，权时调给。于时袁绍军人皆资椹枣，袁术战士取给蠃蒲。 魏武于是乃募良民屯田许下，又於州郡列置田官，岁有数千万斛，以充兵戎之用" 2.南军的少是相对的少，亦即北军自己虽然不多，但南军更少 (虽有屯田但可能散布在各处防守，无法全推上前线) 後半段的货财、资储，有没可能指的是袁绍接收刘虞时代"开上谷胡巿之利， 通渔阳盐铁之饶"(後汉书刘虞传)所遗留下的货品、财产？ 官渡之前，辖下的华北铁矿产地-冀、并州，也多少继承跟北方游牧民族贸易的传统？ 如果论货物的多元性，那麽加开一条以物易物路线的袁绍，有机会取得上风？ 证据兹见於《述异记》："袁绍在冀州时，满市黄金而无斗粟，饿者相食，人为之语： 「虎豹之口，不如饥人」"，所以在马匹数量上应落居下风的曹操 在官渡主战场一感到不利随即龟了起来，选择不强碰方骑兵的策略显得十分合理 此外，曹操派何夔岗接收管理袁谭的青州故地时，〈何夔传〉描述的"所领六县， 疆域初定，加以饥馑，若一切齐以科禁，恐或有不从教者"，没特别强调天灾 意味极可能是人为刻意把粮食换成金钱的影响 从袁绍派麴义击败跟乌桓竞争的匈奴单于於夫罗 蹋顿更在袁、公孙两家连战不决之际，帮袁击败沾满乌桓人鲜血的公孙 之後阎柔安抚乌桓，"会袁绍兼河北，乃抚有三郡乌丸，宠其名王而收其精骑"(乌桓传) 更重要的是，袁尚甚至想凭蹋顿势力，光复冀州，足见袁绍和乌桓关系非比寻常 尽管曹操对在河北的王修以"初立司金(中郎将)之官"(魏略)来描述，看得出有其市场在 然而後来他任大司农郎中令时，"..乃定甲子科，犯釱左右趾者易以木械，是时乏铁， 故易以木焉"(晋书) 这段史料又曝露出铁矿的不足，不过猜想是因为曹操已经把重心移到邺 或把铁分散到他原本旧有的领地，僧多粥少之下於是缺了铁？尚待证明QQ 袁尚方判断自己粮匮势弱的说法，不才在下找不到，仅提供客观记述来推估 〈武帝纪〉："(204年)二月，尚复攻谭，留苏由、审配守邺...武安长尹楷屯毛城， 通上党粮道。夏四月，留曹洪攻邺...五月，毁土山、地道，作围堑，决漳水灌城； 城中饿死者过半。秋七月，尚还救邺" 邺城四月到五月，短短2个月的时间，吃不饱的致命伤就浮上台面了 那也许有人会说，是袁尚把粮都带去打袁谭啦！问题粮草的移动不是在打电动 额外携带一堆多余的粮草出去行军，是很耗人力并且影响战力的 何况先前官渡时不仅仅乌巢，其他地方亦被曹军劫毁了不少运粮车 证明袁军护粮的能力不足 (或者说许攸以外的高层内贼不少？确实许昌那边的曹营也颇多人跟袁方私相往来 但未必层级有到许攸一般) 再加上曹操自南方来首冲之要便是邺城，所以窃以为袁尚不会带出去太多粮草 会多留一点吃的在邺城固本 那有趣的来了：袁尚吃什麽来渡过2月到7月这段期间咧？可参考《晋书地理志》： "建安十八年，省入冀州。二十年，始集塞下荒地立新兴郡，後又分上党立乐平郡。 魏黄初元年，复置并州..." 〈管宁传〉："钜鹿张臶，字子明...臶少游太学，学兼内外，後归乡里。袁绍前後辟命， 不应，移居上党。并州牧高干表除乐平令，不就，徙遁常山" 〈张旣传〉："袁尚拒太祖於黎阳，遣所置河东太守郭援、 并州刺史高干及匈奴单于取平阳...(马)腾遣子超将兵万余人，与(锺)繇会击干、援， 大破之，斩援首。干及单于皆降" 看似上党回归曹操了，然而〈武帝纪〉："初，袁绍以甥高干领并州牧，公之拔邺， 干降，遂以为刺史。干闻公讨乌丸，乃以州叛，执上党太守" 偏偏在下找不到高干在兵败平阳後，於曹操讨乌丸前就又先行再次造反的纪录 故合理推断是直到邺城被破後才叛，总之上党在郭图讲那番话时，是算袁尚的就是了 对照〈武帝纪〉後，约莫能看出很重要的粮食来自於〈贾逵传〉里 郭援所攻下的含上党在内的河东诸城邑，当然也许还有其他来源，但会特别提上党粮道 可见其重要性非同小可，此事亦见於〈牵招传〉： "建安九年，太祖围邺。尚遣(牵)招至上党，督致军粮。未还，尚破走，到中山" 猜想之所以保留资源在上党，是为了伺机再度侵犯曹操领地，假若没机会再运粮至邺 何况袁尚在这时机点仅残余"万余人"而已，就算加进後勤，人数要超过邺城的难度很高 这似乎合理解释了为何袁尚没有粮尽而败(去督军粮的不只牵招一次的概念) 当然啦！终究没高干重视农业与否的史料 故最後还是得从侧面证据来推论，个人对高干治理并州的观感 1.首先来自〈刘劭传 引 裴注〉的评价："并州刺史高干素贵有名，招致四方游士， 　　　多归焉。(仲长)统过干，干善待遇之，访以世事。统谓干曰： 　　　「君有雄志而无雄才，好士而不能择人，所以为君深戒也。」干雅自多， 　　　不纳统言。统去之，无几而干败" 　下面节录自仲长统《昌言》形容的，对照仲长统生平，"横税弱人，割夺吏禄" 没啥理由发生在曹操治下： "盗贼凶荒，九州代作，饥馑暴至，军旅卒发，横税弱人，割夺吏禄，所恃者寡， 所取者猥，万里悬乏，首尾不救，徭役并起，农桑失业，兆民呼嗟於昊天， 贫穷转死於沟壑矣" 话说仲长统周游范围涵盖到冀州，的确也符合审配等的所作所为orz.. 然而《魏书》自己都说诸军"饥则寇略"，考虑袁绍 & 张杨匪浅的关系 假设高干有接收到部份张杨旧部，则张杨过去在〈常林传〉里所干的"利其妇女， 贪其资货"的好事，即使高干接手了，仍不排除延续抄略曹操所领之百姓的可能 　　　袁氏兄弟网内互打，所以徭役并起；人都调去打仗、後勤支援了，所以农桑失业 　　　相较曹方虽也兴兵伐袁，但後方有坚固屯田系统，故这段话指的比较可能是高干 2.考虑"袁氏政宽，在职势者多畜聚"(王修传)，互为表里的派系倾轧的严重性 可援引一例作孤证：源於并州的令狐氏，其中令狐邵他爸父曾为乌丸校尉 家世不至於太差，却宁愿在建安初年举家迁徙至袁绍坐镇的邺城 而非继续待在很可能已为高干所进驻的并州，或许跟斗不赢其他大姓有关？ 　　　(张燕早已不成气候、张杨和袁绍的关系又还蛮好的) 　　　如此则合理怀疑并州沦落至跟袁绍南征後，审配乱搞的冀州相同下场 　　　(袁绍尚未离开前，豪强中饱私囊、隐匿户口以致影响国家战力的情况应不严重) 加总其他外流的人口，势必对农业有相当程度的冲击 那为何找不到并州有大户如审配的乱象？搞不好这些都选择投降而充公 所以没被持搜索票抄家，或拿去募集匈奴佣兵一起向南侵略河东等 不可否认也只是我乱猜而已 = = 　　　事实上令狐邵日後被派去维持上党粮道的通畅，一来足见其受袁尚信赖倚重 　　　二来兼能远离已受审配独大掌控的邺城..更甚者，原本曹操想斩兵败被俘的他 　　　让小弟私下以为算是报答袁氏而英勇抗敌的因果关系 3.相对於令狐邵远离并州，却仍有杨俊逆势操作的往并州挤 参考179年出生的司马懿，〈杨俊传〉说司马懿16 17岁时与杨俊相遇 　　　之後杨俊就避地并州，得知该时间点跟令狐邵的差不多 　　　亦找不到被爱收集游士的高干辟徵的记载，故杨俊去并州不是因为并州安定 　　　而是在并州继续他的隐居生涯　　　 　　4.牵招去上党督致军粮时说过高干"带甲五万"，问题这是外人身分的牵招 　　　所观察到的并州，并非主人高干自称，套一句t大的话，有放大高干优势的动机 　　　希望可以暂时容纳袁尚 　　　即便这5万出自依附人口，但重点是"带甲"，连平定河北後加回流的 　　　冀州都才30万，换算带甲也就大约5万？除非并州完全没被袁绍徵召去打仗吧@@ 　　　再扯远一点，同样5万，在照抄《魏书》的《通监》,《通典》等，就跳过去不提 　　　只强调"恒山之险、大河之固"..难道也跟小弟一样觉得不合理？ 小结： 袁尚方自身的粮食不足，除非有文献指出高干治理并州治的还不错 否则私心以为袁尚得靠郭援抢走曹操在河东的囤粮，以支援袁尚日後作战所需？ ※ 编辑: Houei (101.12.197.53 台湾), 10/07/2020 02:15:26