作者bellas (小p)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 諸葛亮是哪一家呢 儒嗎
時間Fri Aug 31 11:31:55 2018
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: ※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: : 法家吧
: : 諸葛亮常常自比管樂
: : 他也以管、樂二人為目標、偶像努力著
: : 所以我認為他是比較偏重法家的喔
: : 當然一定會有摻雜其他家的思想，但是主要核心應該還是法家
: : 而且從他自比管、樂，以及他出山後的行為政績，應該已經徹底理解而且能夠活用法
家
: : 我自己的看法啦：)
: : -----
: : Sent from JPTT on my HTC_D530u.
: 自秦之後沒有純法家。(當然自秦之後甚麼家都不純了)
: 但是法家作為中國唯一一個對法律概念、法律設計做有系統講解的學派，
: 他不可能被統治者遺忘。
: 事實上兩漢就是重法，從外道內法(黃老)到外儒內法，
: 不管道或儒都只是包裹在其外的道德價值而已，
: 用句可能不太恰當的形容，就是「憲法精神」吧。
: 所以兩漢下來大概所有政治人物都能算法家。
: 當然也是有王莽這種堅持要用純儒學治國的怪胎，
: 下場就是把國家治到爛，自己也掛掉。
: 老實說我覺得這個議題沒甚麼意義。
: 如果是像andy上一篇那樣討論各家族的家學(這在當時也是很重要的分類象徵)就算了，
: 本來這個議題會興起就是從對面來的，目的是思想批判跟審查，
: 法家就唯物好棒棒，儒家就唯心反動封建，
: 然後拿刀子一切，你是儒家我是法家，你這該死的反革命份子還不趕快反省認錯。
: 如果是真的要做思想研究，就會知道秦以後連存活的各大學派都互相混雜融合，
: 光儒家就混了一大堆奇奇怪怪的東西進去，那怎麼還會覺得一個歷史名人的思想，
: 可以簡單地用某一家來分類？
老子長於養性，不可以臨危難。商鞅長於理法，不可以從敎化。蘇、張長於馳辭，不可以
結盟誓。白起長於攻取，不可以廣衆。子胥長於圖敵，不可以謀身。尾生長於守信，不可
以應變。王嘉長於遇明君，不可以事暗主。許子將長於明臧否，不可以養人物。此任長之
術者也。
討論這個直接看諸葛亮的文章。論諸子啊
較偏儒家
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.167.44.177
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1535686317.A.D4B.html
※ 編輯: bellas (118.167.44.177), 08/31/2018 11:32:57
1F：→ saviora: 這個論法沒有說明偏儒家吧 只能說每個人都有其優缺點 08/31 15:48
2F：→ saviora: 用人要揚其長 避其短 08/31 15:50
3F：推 PAULDAVID: 但諸葛亮在當時的蜀國 好像沒有需要避短的地方耶 08/31 16:41
4F：推 Houei: 說巧婦難為無米之炊，不知道合適否？..魏延性"矜高"、楊儀 08/31 18:00
5F：→ Houei: 性"狷狹"，假使給諸葛手上有像曹魏一般的土地、資源，足以 08/31 18:00
6F：→ Houei: 把兩人分開的夠遠,或有機會避免日後的悲劇？ 08/31 18:00
7F：→ amyvivian: 如果單講用人，舉例舉到老子又有點奇妙 09/01 01:24
8F：→ amyvivian: 如果是在講一種抽象的概念，可能講述的是類似司馬談《 09/01 01:27
9F：→ amyvivian: 論六家要旨》中的「采儒墨之善，撮名法之要，與時遷移 09/01 01:28
10F：→ amyvivian: ，應物變化，立俗施事，無所不宜」的想法，司馬談稱之 09/01 01:31
11F：→ amyvivian: 為「道家」。但也許他所說的道家是類似「黃老」、「雜 09/01 01:34
12F：→ amyvivian: 家」的東西。 09/01 01:35
13F：→ bellas: 他博采眾家阿 赤壁讓孫權氣到要同盟他就變穌秦了 09/01 11:41
14F：→ bellas: 會說偏儒家是他在阿斗的時代真的是鞠躬盡瘁 死而後已 09/01 11:44
15F：→ bellas: 打錯 蘇 張 入蜀他又變法家 自行去看答法正 取其所長而已 09/01 11:47
16F：→ bellas: 管他哪家 09/01 11:47
17F：→ Houei: 諸葛在蜀地翻轉劉璋時代的寬鬆為嚴峻，這似乎有違"與時遷 09/01 17:16
18F：→ Houei: 移，應物變化"的順應潮流@@ 09/01 17:16
19F：→ Houei: 在想這跟前朝政府-劉焉父子的統治有關：益州的各大派系之利 09/01 17:16
20F：→ Houei: 益分配出了嚴重問題，以致發生3起大規模叛亂，但後來劉璋廣 09/01 17:17
21F：→ Houei: 為提拔，並看似各郡都有照顧到沒特別偏袒誰，互相制衡之下 09/01 17:17
22F：→ Houei: ，維持和平了10幾年，蜀地終究也能倖免於淪落至冀州審配等 09/01 17:17
23F：→ bellas: 就看需要該怎樣而已 09/01 17:17
24F：→ Houei: 少數家族一手遮天下，弱民被極度欺壓的下場，因此在多人傳 09/01 17:17
25F：→ Houei: 記裡，我們都可以看到益州人民過的還算不錯 09/01 17:18
26F：→ Houei: 等到劉備來政黨輪替，清算前朝弊案也是很正常的XD..於是諸 09/01 17:18
27F：→ Houei: 葛以峻法謀求抑制這幾年累積下來，豪強過度的吃香喝辣..以 09/01 17:18
28F：→ Houei: 上只是我一點初步構想，很多地方有待查證 09/01 17:18
29F：→ amyvivian: 我不知道你所說的順應潮流是什麼意思，但是「與時遷移 09/01 18:09
30F：→ amyvivian: ，應物變化」應該是指看狀況有所變化的意思 09/01 18:10
31F：→ Houei: 嗯？如果只看《道德經》裡的"上善若水。水善利萬物而不爭.. 09/01 18:55
32F：→ Houei: ."，不能解讀為順著既有的外在環境，要把你怎樣就配合它， 09/01 18:55
33F：→ Houei: 順勢而為嗎？ 09/01 18:55
34F：→ Houei: 自身不一定非得主動改變不可，因為環境會像水流到哪兒，就 09/01 18:59
35F：→ Houei: 讓水配合容納之處的形狀一樣，而來改變自己，一點想法啦 09/01 18:59
36F：→ Houei: 套在本討論串身上，便是蜀民在劉璋如此治理下，雖稱不上完 09/01 19:06
37F：→ Houei: 美，至少過著還算不差的日子..要是諸葛因循前朝制度的話， 09/01 19:06
38F：→ Houei: 倒也不算沒替蜀民著想，所以我才把這個叫做順應當下潮流 09/01 19:07
39F：推 UshioKai: 雖然算不差 但要能支持孔明北伐恐怕不行 09/01 19:19
40F：→ amyvivian: 但是整句話的意旨是說，儒墨名法都可以因應時勢採用的 09/01 19:33
41F：→ amyvivian: 意思。 09/01 19:36
42F：→ Houei: "老子長於養性，不可以臨危難"..劉璋有張魯的危難，自己搞 09/01 20:15
43F：→ Houei: 不定，還得找劉備這個外援，所以就算不考慮北伐，而取代劉 09/01 20:15
44F：→ Houei: 璋的統治地位，依然有張魯的壓迫存在 09/01 20:15
45F：→ ewayne: 「順著既有的外在環境」這玩意不就因為劉備勢力進入益州而 09/06 10:14
46F：→ ewayne: 改變了？ 09/06 10:14
47F：→ Houei: 未必哦QQ..環境可以包含統治方式 & 百姓現狀，順著原本劉 09/06 14:32
48F：→ Houei: 璋在益州施行的制度，因為人民也過的還不賴，所以就繼續沿 09/06 14:32
49F：→ Houei: 用下去，不加改變..但最後仍改變的理由如上已述 09/06 14:33
50F：→ Houei: 而且e大引用小弟的那句話，說的是老子推崇水不管到哪裡， 09/06 14:56
51F：→ Houei: 都會配合容納它的環境，顯然諸葛並不這麼認同該適用在當下 09/06 14:56
52F：→ Houei: 的時空背景 09/06 14:56
53F：→ Houei: 譬如我們講財政，劉備入蜀後的人事異動、軍事策略等，確實 09/06 19:36
54F：→ Houei: 會造成政治上的改變；然而，發行直百錢之舉，或許也能看作 09/06 19:36
55F：→ Houei: 是建構在既有的五銖錢(因為沒廢掉)之上，百姓自然而然會願 09/06 19:36
56F：→ Houei: 意賣糧給政府，所謂"天之道，損有餘(州政府的寶物、銅礦) 09/06 19:36
57F：→ Houei: 而補不足(軍糧)"(道德經)是也？ 09/06 19:36