作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [問題] 袁紹跟袁術起兵反董
時間Fri Aug 24 19:51:56 2018
※ 引述《Rfaternal (走來走去)》之銘言：
: 我目前只想到這兩個可能性
: 或是還有其他可能呢?
1.人質的作用不是用來砍出氣的，是用來威脅對方的
殺人質多半是一個懲戒性的舉動
換言之人質其實不會在交出人質的一方背叛時就被殺
因為沒有意義，還可能被對方反操作一波，打出哀兵的氣勢
董卓就是錯在這一步，他太早殺死袁隗
袁紹不但沒有變成馬超第二，反而變成了悲劇英雄
是時豪傑既多附紹，且感其家禍，人思為報，州郡蜂起，莫不以袁氏為名。
(《後漢書．袁紹傳》)
還有就是陰德值的問題，董卓當時的陰德值已經要燒到負了
相比起來袁紹是新興的政治明星，當然比較好操作風向
2.所以如果從袁紹反推馬超，馬超的問題就很簡單，就是他打輸了。
馬騰被殺的時間跟馬超起兵的時間是有時間差的，
這代表曹操有記取董卓的教訓，沒有一上來就把馬騰全家殺掉，
而是在確定對馬超取得勝利後，才殺掉馬騰，順便黑馬超一波──
這個黑馬超一波才是殺掉馬騰真正的目的。對於現在來說孝不孝是個人私德問題，
但在提出「孝治天下」的漢末魏晉，孝是非常嚴重的道德政治議題，
「不孝罪」不但可入法，而且最高可以被判處死刑，
換言之，指控一個人不孝，就跟現在指控公眾人物酒駕或強姦母豬沒兩樣。
所以馬超一被安上不孝鐵帽子，他在涼州的政治信用就全面破產，
這才是殺馬騰最大的作用。
3.當然也有些人會拿跟韓遂合作與棄父棄子來說事，
但跟韓遂合作這件事本身是沒有問題的。原因很簡單，馬騰跟韓遂早就和解了。
沒有父親和解了兒子卻不能和解這回事吧？而且韓遂當時是關右主要勢力之一，
馬超不找他要找誰合作？自己單幹嗎？那不就更蠢了。
至於棄父棄子那段話....只能證明馬超當時對於政治操作的確很白癡吧。
可能是馬超急了，硬是擠兌韓遂才說出那些話，
可是這話流出去在當時的氛圍就是直接宣判人格死刑的。
又或者有一點西北邊境民族的倫理觀在其中？證據不足，就不多論了。
所以馬超不孝這件事我覺得就....拙劣的政治判斷與操作，
導致他日後的悲劇。所以彭羕那事代表他其實是有進步的。(欸)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.26.93
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1535111518.A.BB1.html
1F：推 asdf95: 不經一事不長一智，馬超政治力上升 08/24 20:13
2F：推 coolcjy: 經過長年的努力，恭喜你的政治值提升了1點 08/24 22:04
3F：推 siliver: 馬超的政治力本來就4x吧 XD 說真的,馬超贏了就沒事了 08/24 22:05
4F：→ andy82116: 贏了族人還是死光啦 唐太宗幹的再好 殺兄逼父 不孝不 08/24 22:31
5F：→ andy82116: 悌還是冠在他頭上 08/24 22:31
贏了馬騰不一定會死啊，馬超贏了馬騰就更有交易的價值了
就跟劉太公最後也沒被做成肉湯一樣的道理。
至於後人的評價就是後人的事了，我其實越來越不傾向用單純的道德標準評價歷史人物了
因為浮動率太高了
==
關於馬騰入質一事還有一些可以補充的。
入質這事不是啥新鮮事，李典、臧霸早就幹過，
但不同的是李典跟臧霸都是把自己父兄宗族送去當人質，可沒有自己跑去當人質，
就連韓遂也是送兒子，沒有退休跑去許昌享清福。
那為甚麼馬騰要屁顛屁顛的自己跑去當人質？
我認為這其實代表馬騰跟韓遂之間的爭鬥，馬騰打到後來其實是居劣勢的，
所以才需要曹操介入調停。
這點可以從兩個地方推論：一是〈馬超傳〉的行文，「後騰與韓遂不和，求還京畿」
顯然是受到韓遂壓力而不得不遷往京城，
二是馬家是關右諸侯中跟曹操連動幫助最多者，如馬超跟龐德都幫助曹操攻打過郭援
可見馬家跟曹操之間有過一段蜜月期。
可以大致推測：馬騰需要曹操幫助來對抗韓遂，維持自己在隴右的勢力，
曹操則需要馬騰這個「點」來佈局隴右，兩邊各取所需，一拍即合。
但當時曹操仍在平定河北，不可能全力投入隴右的紛爭，
才採用講和調解的方式化解馬騰韓遂二人。
韓遂本來可能快到手的勝利飛了，當然不可能平白無故接受調解，
便趁勢提出馬騰必須負起責任，從位子上退下來的條件，
於是馬騰才把兵權交給馬超，自己率宗族前往許昌。
從這一刻起，馬騰其實已經喪失了他對馬超以及他原部曲的控制力，
不管馬騰怎麼想，都無權也不可能干涉馬超的作為了(除了親情倫理上)。
不過如果以上的推測為真，那馬超背叛曹操的問題，
比起不孝而言還有一個更大的問題是：對曹操的忘恩負義。
畢竟不管怎麼說，馬家是在瀕臨失敗的邊緣上被曹操救起來的，
實話說曹操沒對不起過馬超。
我想曹操本來希望把馬超當作跟臧霸一樣，一個重要的藩籬來培養的，
結果沒想到馬超說翻臉就翻臉了，而且很可能還是曹操認為最不可能反叛的人反叛了。
馬超能在短時間內就跟以前的死敵聯手，面對曹操軍事上仍不落下風，
可以說軍事上更勝乃父，論謀略也有一手，
但曹操完全不是在軍事面上打敗他，是在政治上就瓦解他，
先用反間計把你倉促成軍的聯軍拆掉，再扣你一個不忠不孝的大帽子，
讓你在涼州士族間的陰德值一口氣扣到變負的。
馬超不孝甚至是個爛人，到現在已經算傳很久了，某種程度上甚至是種共識，
但二創還是不太敢把馬超寫成爛人，所以馬騰的位置就變得很微妙，
《蒼天航路》跟《火鳳燎原》，在不破壞馬超形象的前提下，
只好把馬騰畫成為了兒子或理想犧牲的好爸爸。
但馬騰真的是這麼想的嗎？潼關之戰之際，在許都身陷囹圄的馬騰，
他會怎麼想呢？這個從一介樵夫出身，靠軍功一路爬到涼州首號軍頭的傳奇人物，
他會祝福他兒子還是詛咒他兒子？雖然已無可得知，但我其實滿想知道的。
6F：推 Landius: 用父親換來政治力+1好像有點悲催. 08/24 22:44
7F：推 siliver: 本來以為可以享清福了,結果突然間整族人頭落地,慘啊..... 08/24 23:59
8F：推 s386644187: 馬騰：我不想死啊～QQ 08/25 00:02
9F：推 s386644187: 不過我見過另一種說法是，曹操一開始還想降伏馬超才 08/25 00:14
10F：→ s386644187: 沒殺馬騰全家，但在建安十七年春，他率諸戎渠帥以擊 08/25 00:14
11F：→ s386644187: 隴上郡縣，隴上郡縣皆應之。曹操才對收服馬超失去了 08/25 00:14
12F：→ s386644187: 信心，於是誅殺了在自己手中的所有人質。 08/25 00:14
13F：推 CGT: 馬超是庶子，若降曹當太平官可能沒機會得高位，或許能這麼猜? 08/25 00:23
※ 編輯: colamonster (1.171.26.93), 08/25/2018 00:54:58
14F：推 ez910115: 天不從人願，結果張魯直接就降了，馬超反而越想越不對勁 08/25 01:10
15F：推 hgt: 推斷馬騰的部分滿有趣的 推 08/25 01:37
16F：推 articlebear: 推 不過挑個骨頭 說袁紹沒變馬超第二怪怪的 畢竟先後 08/25 02:44
17F：推 hint: 是否可從降蜀後劉備態度也略知一二? 就像當年林津平一直 08/25 03:12
18F：→ hint: 上不了場 紅中還被舉牌抗議卻有苦難言一樣?? 08/25 03:12
19F：推 Houei: 馬超擊隴上郡縣、殺韋康，三國志&後漢書都寫建安17年，但通 08/25 06:45
20F：→ Houei: 鑑卻寫建安18年... 08/25 06:45
21F：→ Houei: 倒是曹操殺馬騰都一樣在建安17年沒錯 08/25 06:53
22F：推 s386644187: 通鑑誤計吧，出書年代最晚 08/25 09:25
23F：推 Houei: 馬騰後來居劣勢的推論..以聯合次要敵人，來打擊主要敵人的 08/25 13:36
24F：→ Houei: 觀點去想，所以鍾繇才意圖先攏絡馬超對付韓遂，似乎頗有道 08/25 13:36
25F：→ Houei: 理(Y) 08/25 13:38
26F：推 godivan: 「棄父棄子」以當時馬超認知是合理的 08/25 15:14
27F：推 godivan: 「曹操都要來滅我們了，留在京城的家人必死」 08/25 15:16
28F：推 ThreeNG: 還有投降這個選項，只是馬超不想要。 08/25 16:01
29F：推 godivan: 參照衛那邊的說法，曹的態度很硬 08/25 16:15
30F：→ godivan: 參照衛的記錄，當時已經是臣屬關係 08/25 16:16
31F：→ amyvivian: 如果單獨看衛覬和曹操對話那段，感覺曹操是同意鍾繇所 08/26 01:06
32F：→ amyvivian: 謂出三千兵脅取質任這件事，沒有說就是要假途滅虢 08/26 01:07
33F：→ amyvivian: 只是衛看出關中諸將的心理，要脅他們沒有效果反而會亂 08/26 01:09
34F：→ amyvivian: 不過我這個只是閱讀測驗式的理解，相關篇章沒時間看... 08/26 01:14
35F：推 godivan: 假途滅虢是高柔傳，衛這邊只是要說明關中諸將與曹的關係 08/26 11:04