作者colamonster (可乐怪)
看板SAN
标题Re: [问题] 袁绍跟袁术起兵反董
时间Fri Aug 24 19:51:56 2018
※ 引述《Rfaternal (走来走去)》之铭言：
: 我目前只想到这两个可能性
: 或是还有其他可能呢?
1.人质的作用不是用来砍出气的，是用来威胁对方的
杀人质多半是一个惩戒性的举动
换言之人质其实不会在交出人质的一方背叛时就被杀
因为没有意义，还可能被对方反操作一波，打出哀兵的气势
董卓就是错在这一步，他太早杀死袁隗
袁绍不但没有变成马超第二，反而变成了悲剧英雄
是时豪杰既多附绍，且感其家祸，人思为报，州郡蜂起，莫不以袁氏为名。
(《後汉书．袁绍传》)
还有就是阴德值的问题，董卓当时的阴德值已经要烧到负了
相比起来袁绍是新兴的政治明星，当然比较好操作风向
2.所以如果从袁绍反推马超，马超的问题就很简单，就是他打输了。
马腾被杀的时间跟马超起兵的时间是有时间差的，
这代表曹操有记取董卓的教训，没有一上来就把马腾全家杀掉，
而是在确定对马超取得胜利後，才杀掉马腾，顺便黑马超一波──
这个黑马超一波才是杀掉马腾真正的目的。对於现在来说孝不孝是个人私德问题，
但在提出「孝治天下」的汉末魏晋，孝是非常严重的道德政治议题，
「不孝罪」不但可入法，而且最高可以被判处死刑，
换言之，指控一个人不孝，就跟现在指控公众人物酒驾或强奸母猪没两样。
所以马超一被安上不孝铁帽子，他在凉州的政治信用就全面破产，
这才是杀马腾最大的作用。
3.当然也有些人会拿跟韩遂合作与弃父弃子来说事，
但跟韩遂合作这件事本身是没有问题的。原因很简单，马腾跟韩遂早就和解了。
没有父亲和解了儿子却不能和解这回事吧？而且韩遂当时是关右主要势力之一，
马超不找他要找谁合作？自己单干吗？那不就更蠢了。
至於弃父弃子那段话....只能证明马超当时对於政治操作的确很白痴吧。
可能是马超急了，硬是挤兑韩遂才说出那些话，
可是这话流出去在当时的氛围就是直接宣判人格死刑的。
又或者有一点西北边境民族的伦理观在其中？证据不足，就不多论了。
所以马超不孝这件事我觉得就....拙劣的政治判断与操作，
导致他日後的悲剧。所以彭羕那事代表他其实是有进步的。(欸)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.26.93
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1535111518.A.BB1.html
1F：推 asdf95: 不经一事不长一智，马超政治力上升 08/24 20:13
2F：推 coolcjy: 经过长年的努力，恭喜你的政治值提升了1点 08/24 22:04
3F：推 siliver: 马超的政治力本来就4x吧 XD 说真的,马超赢了就没事了 08/24 22:05
4F：→ andy82116: 赢了族人还是死光啦 唐太宗干的再好 杀兄逼父 不孝不 08/24 22:31
5F：→ andy82116: 悌还是冠在他头上 08/24 22:31
赢了马腾不一定会死啊，马超赢了马腾就更有交易的价值了
就跟刘太公最後也没被做成肉汤一样的道理。
至於後人的评价就是後人的事了，我其实越来越不倾向用单纯的道德标准评价历史人物了
因为浮动率太高了
==
关於马腾入质一事还有一些可以补充的。
入质这事不是啥新鲜事，李典、臧霸早就干过，
但不同的是李典跟臧霸都是把自己父兄宗族送去当人质，可没有自己跑去当人质，
就连韩遂也是送儿子，没有退休跑去许昌享清福。
那为甚麽马腾要屁颠屁颠的自己跑去当人质？
我认为这其实代表马腾跟韩遂之间的争斗，马腾打到後来其实是居劣势的，
所以才需要曹操介入调停。
这点可以从两个地方推论：一是〈马超传〉的行文，「後腾与韩遂不和，求还京畿」
显然是受到韩遂压力而不得不迁往京城，
二是马家是关右诸侯中跟曹操连动帮助最多者，如马超跟庞德都帮助曹操攻打过郭援
可见马家跟曹操之间有过一段蜜月期。
可以大致推测：马腾需要曹操帮助来对抗韩遂，维持自己在陇右的势力，
曹操则需要马腾这个「点」来布局陇右，两边各取所需，一拍即合。
但当时曹操仍在平定河北，不可能全力投入陇右的纷争，
才采用讲和调解的方式化解马腾韩遂二人。
韩遂本来可能快到手的胜利飞了，当然不可能平白无故接受调解，
便趁势提出马腾必须负起责任，从位子上退下来的条件，
於是马腾才把兵权交给马超，自己率宗族前往许昌。
从这一刻起，马腾其实已经丧失了他对马超以及他原部曲的控制力，
不管马腾怎麽想，都无权也不可能干涉马超的作为了(除了亲情伦理上)。
不过如果以上的推测为真，那马超背叛曹操的问题，
比起不孝而言还有一个更大的问题是：对曹操的忘恩负义。
毕竟不管怎麽说，马家是在濒临失败的边缘上被曹操救起来的，
实话说曹操没对不起过马超。
我想曹操本来希望把马超当作跟臧霸一样，一个重要的藩篱来培养的，
结果没想到马超说翻脸就翻脸了，而且很可能还是曹操认为最不可能反叛的人反叛了。
马超能在短时间内就跟以前的死敌联手，面对曹操军事上仍不落下风，
可以说军事上更胜乃父，论谋略也有一手，
但曹操完全不是在军事面上打败他，是在政治上就瓦解他，
先用反间计把你仓促成军的联军拆掉，再扣你一个不忠不孝的大帽子，
让你在凉州士族间的阴德值一口气扣到变负的。
马超不孝甚至是个烂人，到现在已经算传很久了，某种程度上甚至是种共识，
但二创还是不太敢把马超写成烂人，所以马腾的位置就变得很微妙，
《苍天航路》跟《火凤燎原》，在不破坏马超形象的前提下，
只好把马腾画成为了儿子或理想牺牲的好爸爸。
但马腾真的是这麽想的吗？潼关之战之际，在许都身陷囹圄的马腾，
他会怎麽想呢？这个从一介樵夫出身，靠军功一路爬到凉州首号军头的传奇人物，
他会祝福他儿子还是诅咒他儿子？虽然已无可得知，但我其实满想知道的。
6F：推 Landius: 用父亲换来政治力+1好像有点悲催. 08/24 22:44
7F：推 siliver: 本来以为可以享清福了,结果突然间整族人头落地,惨啊..... 08/24 23:59
8F：推 s386644187: 马腾：我不想死啊～QQ 08/25 00:02
9F：推 s386644187: 不过我见过另一种说法是，曹操一开始还想降伏马超才 08/25 00:14
10F：→ s386644187: 没杀马腾全家，但在建安十七年春，他率诸戎渠帅以击 08/25 00:14
11F：→ s386644187: 陇上郡县，陇上郡县皆应之。曹操才对收服马超失去了 08/25 00:14
12F：→ s386644187: 信心，於是诛杀了在自己手中的所有人质。 08/25 00:14
13F：推 CGT: 马超是庶子，若降曹当太平官可能没机会得高位，或许能这麽猜? 08/25 00:23
※ 编辑: colamonster (1.171.26.93), 08/25/2018 00:54:58
14F：推 ez910115: 天不从人愿，结果张鲁直接就降了，马超反而越想越不对劲 08/25 01:10
15F：推 hgt: 推断马腾的部分满有趣的 推 08/25 01:37
16F：推 articlebear: 推 不过挑个骨头 说袁绍没变马超第二怪怪的 毕竟先後 08/25 02:44
17F：推 hint: 是否可从降蜀後刘备态度也略知一二? 就像当年林津平一直 08/25 03:12
18F：→ hint: 上不了场 红中还被举牌抗议却有苦难言一样?? 08/25 03:12
19F：推 Houei: 马超击陇上郡县、杀韦康，三国志&後汉书都写建安17年，但通 08/25 06:45
20F：→ Houei: 监却写建安18年... 08/25 06:45
21F：→ Houei: 倒是曹操杀马腾都一样在建安17年没错 08/25 06:53
22F：推 s386644187: 通监误计吧，出书年代最晚 08/25 09:25
23F：推 Houei: 马腾後来居劣势的推论..以联合次要敌人，来打击主要敌人的 08/25 13:36
24F：→ Houei: 观点去想，所以锺繇才意图先拢络马超对付韩遂，似乎颇有道 08/25 13:36
25F：→ Houei: 理(Y) 08/25 13:38
26F：推 godivan: 「弃父弃子」以当时马超认知是合理的 08/25 15:14
27F：推 godivan: 「曹操都要来灭我们了，留在京城的家人必死」 08/25 15:16
28F：推 ThreeNG: 还有投降这个选项，只是马超不想要。 08/25 16:01
29F：推 godivan: 参照卫那边的说法，曹的态度很硬 08/25 16:15
30F：→ godivan: 参照卫的记录，当时已经是臣属关系 08/25 16:16
31F：→ amyvivian: 如果单独看卫觊和曹操对话那段，感觉曹操是同意锺繇所 08/26 01:06
32F：→ amyvivian: 谓出三千兵胁取质任这件事，没有说就是要假途灭虢 08/26 01:07
33F：→ amyvivian: 只是卫看出关中诸将的心理，要胁他们没有效果反而会乱 08/26 01:09
34F：→ amyvivian: 不过我这个只是阅读测验式的理解，相关篇章没时间看... 08/26 01:14
35F：推 godivan: 假途灭虢是高柔传，卫这边只是要说明关中诸将与曹的关系 08/26 11:04