作者Rfaternal (走來走去)
看板SAN
標題[問題] 袁紹跟袁術起兵反董
時間Tue Aug 21 18:18:44 2018
大家都知道三國的前期其實是袁家的兩強相爭
但是我最近看到一本三國小說
突然想到一個以前沒發現的問題
當初袁紹跟袁術是偷偷從洛陽落跑出去的
只是後來董卓懼於袁家聲望
也為了拉攏世家
才將兩人分別封在渤海跟南陽
而袁家主幹都還留在洛陽
奇怪的地方在於
兩人明明知道袁家的主要人物 袁隗 袁基等人
都還留在洛陽
卻是直接響應反董聯軍
而袁家的主幹也真的都被董卓殺的一乾二淨
假設袁隗 袁家的主心骨還在
由他來帶領袁家 引領朝政
利用袁家的資源跟聲望
說不定東漢還有可能穩定下來
又或者是袁基 年輕一輩中公認的第一人(至少繼承順序是這樣)
或許至少不會發生袁家內鬥的情況
而統一的袁家在那個時代
如果不再擁護東漢
大概下個朝代就姓袁了
這樣看來
兩人的起兵似乎有著其他目的
可能是為了爭奪聲望
而無法顧及洛陽的家人
事後才以裹足不前的方式
向董卓示意
我幫你拖著聯軍
你別碰我家人
又或者是袁紹與袁術的共謀(不論兩人有無合意)
想要趁此機會
一舉將自己頭上的人通通剷除
自己來掌握整個袁家
我目前只想到這兩個可能性
或是還有其他可能呢?
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※ 編輯: Rfaternal (49.218.50.158), 08/21/2018 18:32:34
※ 編輯: Rfaternal (49.218.50.158), 08/21/2018 18:35:20
1F：推 Houei: 後漢書說是袁紹自己先亡命於冀州，董卓才聽從伍瓊建議，安 08/21 18:58
2F：→ Houei: 個官位給袁紹，以免他聚眾滋事；袁術的情況也類似，先出奔 08/21 18:59
3F：→ Houei: 南陽，才由劉表上表袁術為南陽太守 08/21 18:59
4F：推 ocean11: 我覺得只是單純沒想到董卓會真的對他們袁家下手，畢竟 08/21 19:12
5F：→ ocean11: 袁家是漢末第一流的名門，膨風久了就自以為沒人敢動。 08/21 19:13
6F：推 jeff235711: 因為常常殺了真的會呵呵啊。公孫瓚殺了劉虞，就呵呵了 08/21 21:39
7F：推 xm: 覺得沒想到殺成這樣+1 畢竟整個東漢世家大族的力量太強 08/21 21:50
8F：推 ez910115: 怪怪的，起兵反中央都沒想過還有親族住在中央? 08/22 02:31
9F：→ ez910115: 馬超也是這種的..真敢 08/22 02:31
10F：推 amaranth: 馬超有可能是誤判曹操準備翻臉剷除關中勢力，就顧不及人 08/22 08:25
11F：推 amaranth: 質了，高柔跟衛覬都提醒過曹操，只是曹操沒聽進去 08/22 08:28
12F：推 andy82116: 可是你一反 人質就要有被殺的準備 總不會想著曹操會留 08/22 09:29
13F：→ andy82116: 情面吧 袁家自以為我超強都被殺了 馬騰家什麼咖 08/22 09:29
14F：→ JustSad: 燥咖 08/22 10:05
15F：→ amaranth: 對方都翻臉要把你滅了,你還有餘裕去擔心人質死活嗎 08/22 11:08
16F：→ andy82116: 馬超歸順就是臧霸張繡待遇 不亂搞就無權但有富貴 08/22 12:16
17F：→ andy82116: 馬超的基業又不是馬超打下來的 是馬騰打出來的 馬騰如 08/22 12:17
18F：→ andy82116: 果不是放棄爭霸怎麼會全家帶去找曹操 08/22 12:17
19F：推 siliver: 殺啊,就不信你敢殺~~~~ X的真的被殺光了......... 08/22 12:32
20F：→ Qaaaa: 馬超後面還有一票人要反啊 08/22 14:16
21F：→ andy82116: 其他人反的有道理 又沒人質曹操也不是我老闆 想反就反 08/22 14:18
22F：→ andy82116: 打輸可以被招安我又沒差 馬超呢？其他人要反他如果入 08/22 14:19
23F：→ andy82116: 許，說不定還可以成為曹軍前鋒打回去 08/22 14:19
24F：→ Houei: 董肥就地安撫袁紹在先，本來希望藉此舉表達他不追究袁紹， 08/22 17:03
25F：→ Houei: 對廢立有異議一事...卻沒想到袁紹不但反了，而且還帶頭反！ 08/22 17:03
26F：→ Houei: 演變成腦羞殺一波的概念？ 08/22 17:03
27F：→ Houei: 何況袁氏也沒有因為董卓專擅，而從三公的位置跌下來 08/22 17:20
28F：→ Houei: 也許馬超(包含手下龐德)自認在袁曹爭霸之際，幫忙牽制甚至 08/22 19:13
29F：→ Houei: 打擊一大部份袁軍側翼(郭援、高幹)，有很大功勞，應該多過 08/22 19:15
30F：→ Houei: 個幾年再去談借道伐漢中的事？雖然也已經爽了10幾年了... 08/22 19:15
31F：→ andy82116: 幫忙的叫馬騰不是馬超阿...龐德的老闆也是馬騰 08/22 19:32
32F：→ Houei: 《典略》："(馬)超後為司隷校尉督軍從事，討郭援，為飛矢 08/22 19:43
33F：→ Houei: 所中，乃以囊囊其足而戰，破斬援首。詔拜徐州刺史..." 08/22 19:43
34F：→ Houei: 〈龐德傳〉："(龐)悳隨(馬)騰子(馬)超拒(郭)援、(高)幹於 08/22 19:48
35F：→ Houei: 平陽，悳為軍鋒，進攻援、幹，大破之，親斬援首" 08/22 19:48
36F：→ Houei: 當然如果沒有當初馬騰打下的基業，可能也不會有之後馬超龐 08/22 19:51
37F：→ Houei: 德表現的機會就是了 08/22 19:52
38F：→ andy82116: 我指的是軍閥首領 馬超跟龐德都不是勢力首領 最重要的 08/22 19:58
39F：→ andy82116: 是願意派兵聽從曹操指揮的馬騰 08/22 19:58
40F：→ andy82116: 202-208年馬騰軍有多次有接受曹軍指揮的紀錄 08/22 20:07
41F：→ Houei: 《戰略輯佚》："(馬騰)於是遣子超將精兵萬餘人，并將(韓)遂 08/22 20:16
42F：→ Houei: 等兵，與(鍾)繇會擊(郭)援等，大破之。斬援，降單于" 08/22 20:17
43F：→ Houei: 實際執行的是馬超，所以他認為自己有功勞很正常啊 08/22 20:17
44F：→ Houei: 或者精確的改為："做出幫忙曹操決定的是馬騰不是馬超"，這 08/22 20:20
45F：→ Houei: 樣就ok了吧 08/22 20:21
46F：→ andy82116: 對 而且馬騰甚至比臧霸還乖 全家帶過來堪比竇融 沒想 08/22 20:25
47F：→ andy82116: 到自己的兒子想做隗囂 08/22 20:25
48F：推 godivan: 前面說高柔都勸曹操別這樣做了. 08/22 20:28
49F：→ andy82116: 其他的軍閥都會反 都可以反 只有馬超反不得啊 08/22 20:40
50F：推 godivan: 我不認為馬超反不得了.我都給人質了你還對我動手? 08/22 21:14
51F：→ godivan: 高柔跟衛覲都認為曹操此舉必引起馬超反. 08/22 21:15
52F：→ andy82116: 關中十將、馬超、韓遂、宋建等等都互不隸屬 其他都反了 08/22 21:19
53F：→ andy82116: 也沒人質想鬧就鬧 馬超又不是他們的上下級 08/22 21:20
54F：→ andy82116: 逼反關西跟逼反馬超可以是兩件事 08/22 21:21
55F：→ andy82116: 馬超拿的是他爸的基業為了自己的野心奮鬥 他爸都不打他 08/22 21:24
56F：→ andy82116: 還要打 又不是劉邦全靠自己不是靠爸 08/22 21:25
57F：→ godivan: 野心？ 所以曹操真得要來滅關東軍閥（馬超也是其中一位） 08/22 21:29
58F：→ godivan: 不能反抗? 08/22 21:29
59F：→ godivan: 這就是檢討被害者 你不應該反應該躺在地上任人宰割對吧 08/22 21:29
60F：→ godivan: 馬超的認知就是你曹操明打張魯暗渡消滅我們 08/22 21:30
61F：→ godivan: 別人要消滅你 你必須要躺在地上任人宰割 不然叫做野心勃 08/22 21:31
62F：→ godivan: 勃XDDD 08/22 21:31
63F：→ godivan: 高柔都直接說曹操這種作法是直接引起馬超背叛不是? 08/22 21:33
64F：→ godivan: 高柔賺都表明是曹操逼反馬超 結果是馬超反不得XDD 08/22 21:33
65F：推 andy82116: 這不就是人質的作用？馬超有的東西是他爸的又不是他打 08/22 21:48
66F：→ andy82116: 下來的 東漢初期關西也一樣不是？ 劉秀進逼關西 竇融 08/22 21:48
67F：→ andy82116: 梁統降 隗囂繼續打 本來就可以不同調 08/22 21:49
68F：→ andy82116: 劉秀進關西是要一統雍涼？他會放任竇融梁統馬援繼續握 08/22 21:51
69F：→ andy82116: 兵？ 馬竇梁三家歸順終東漢一朝富貴 08/22 21:52
70F：→ andy82116: 難不成劉秀不是奪他們三人的基業？ 08/22 21:52
71F：→ andy82116: 而且投降派也不止馬騰一家 韋端一家也是投降派 難道曹 08/22 21:57
72F：→ andy82116: 操不是奪走韋家的基業？ 08/22 21:57
73F：推 godivan: 所以高柔說錯了? 08/22 22:01
74F：→ godivan: 高柔：主公你這樣做必讓馬超反. 08/22 22:02
75F：→ godivan: 衛覲也是直接吐槽曹操他的作法會讓關中大亂 08/22 22:03
76F：→ godivan: 然後andy82116說馬超反不得? 08/22 22:04
77F：→ andy82116: 那賈詡荀彧荀攸都沒意見？謀略不常是說對了寫下來，說 08/22 22:04
78F：→ godivan: 柔諫，以為今猥遣大兵，西有韓遂、馬超，謂為己舉，將相 08/22 22:05
79F：→ andy82116: 錯了就不寫？馬超可以不反，反了就會害死全家 08/22 22:05
80F：→ godivan: 扇動作逆，宜先招集三輔，三輔苟平，漢中可傳檄而定也。 08/22 22:05
81F：→ godivan: 高柔傳的說法不就是曹操逼反馬超? 08/22 22:05
82F：→ andy82116: 所以你贊成為了我的野心我要用我老爸給我的基業去害死 08/22 22:06
83F：→ godivan: 所以我才說 andy82116在檢討被害者. 08/22 22:06
84F：→ andy82116: 我老爸加我兄弟姊妹叔叔伯伯全家？ 08/22 22:06
85F：→ godivan: 馬超舉兵叫做為自己野心 08/22 22:06
86F：→ godivan: 真妙 我大曹操進軍關中 你們不准反 反了就是你們自己 08/22 22:07
87F：→ andy82116: 竇融、梁統、馬援、韋端表示：我也被害者 08/22 22:07
88F：→ godivan: 的野心 不是我曹操的問題喔 08/22 22:07
89F：→ godivan: 反正曹操大軍壓境不可以反抗 反抗叫做是為了自己"野心" 08/22 22:07
90F：→ godivan: 這標準還真得超好的,曹操一定是對的 08/22 22:08
91F：→ godivan: 誰叫你們為了自己野心,不是我曹操要逼反你們喔 08/22 22:08
92F：→ andy82116: 大家都有野心阿 竇融梁統馬援不就是覺得劉秀會贏我放 08/22 22:08
93F：→ andy82116: 棄野心，韋端馬騰不就是也放棄野心 08/22 22:08
94F：→ godivan: 高柔叫做唱衰曹氏製造恐慌對吧? 08/22 22:09
95F：→ godivan: 所以自保叫做野心,恩 所以我才說曹操沒有錯. 08/22 22:09
96F：→ andy82116: 劉秀是加害者，隗囂被殺都是劉秀的錯，當然合理 08/22 22:09
97F：→ godivan: 高柔勸誡叫做製造恐慌 衛覲預言關中大亂叫做製造恐慌 08/22 22:09
98F：→ godivan: 曹操只是路過關中 絕對沒有要關中諸將反 關中諸將反叫做 08/22 22:10
99F：→ godivan: 成就自己的"野心" 08/22 22:10
100F：→ andy82116: 天下要統一了怎麼可能自保？韋端馬騰不就是覺得曹操會 08/22 22:10
101F：→ andy82116: 統一早早歸順避免家破人亡的結果？ 08/22 22:11
102F：→ godivan: 反正跟曹操唱反調的叫做唱衰曹氏 08/22 22:11
103F：→ godivan: 天下要統一？原來曹操把劉備孫權都消滅了喔? 08/22 22:11
104F：→ godivan: 原來張魯劉璋那些都是鏡花水月出來的假象? 08/22 22:12
105F：→ andy82116: 所以godivan認為曹操會放任那十幾個勢力在關西亂搞不 08/22 22:12
106F：→ godivan: 賈雙荀沒意見 所以曹操做得對 高跟衛唱反調就是錯的? 08/22 22:12
107F：→ godivan: 所以andy82116的說法是雙劉孫張都已經消滅了剩下關中諸將 08/22 22:13
108F：→ andy82116: 統一囉？竇融梁統馬援投降時，公孫述更始帝都還在，所 08/22 22:13
109F：→ andy82116: 以劉秀有不進兵嗎？ 08/22 22:13
110F：→ godivan: 對阿 劉秀大軍壓境就投降 所以曹操大軍壓境關中諸將應該 08/22 22:14
111F：→ godivan: 要投降 不然就是為了自己野心 08/22 22:14
112F：→ godivan: 要成就曹操統一天下大業 所以反抗曹操的都是為了自己 08/22 22:14
113F：→ godivan: 的野心XDD 08/22 22:14
114F：→ andy82116: 天下十三州曹操握有七州半 正常人來看會覺得曹操會輸？ 08/22 22:15
115F：→ godivan: 反對曹操的叫做製造恐慌 對吧? 08/22 22:15
116F：→ andy82116: 馬騰韋端劉琮覺得曹操會統一不行？ 08/22 22:15
117F：→ godivan: 所以不應該跟曹操為敵對吧? 08/22 22:15
118F：→ godivan: 任何反曹操的意見都是製造恐慌對吧? 08/22 22:15
119F：→ godivan: 我大曹操最偉大 任何人不能反我大曹操 08/22 22:15
120F：→ andy82116: 按Godivan的邏輯 任何徐州官吏來 臧霸陳登都該大力表 08/22 22:16
121F：→ andy82116: 示抗議我們徐州獨一無二，曹操滾蛋？ 08/22 22:16
122F：→ godivan: 曹操說借道關中就是借道關中 高衛兩人是唱什麼衰? 08/22 22:16
123F：→ godivan: 按andy82116的邏輯 反抗曹操的都是為了自己的野心 08/22 22:16
124F：→ andy82116: 曹操握有半天下還不偉大？劉秀在時竇融梁統馬援通通都 08/22 22:17
125F：→ andy82116: 是歪瓜劣棗，他們三哥應該抵抗到底？ 08/22 22:17
126F：→ godivan: 曹操是神聖不可侵犯的,反對曹操的臣子也是罪該萬死 08/22 22:17
127F：→ godivan: 是阿 曹操神聖不可侵犯 他所說的話都是對的. 08/22 22:17
128F：→ andy82116: 當然是為了自己的野心阿 要不然為了誰的？ 08/22 22:17
129F：→ godivan: 高柔衛覲的吐槽都是製造恐慌. 08/22 22:17
130F：→ andy82116: 馬超反就是把自己放到比家人還偉大，不對嗎？ 08/22 22:18
131F：→ godivan: 結果高柔衛覲都說是曹操逼反馬超的 08/22 22:18
132F：→ godivan: 還真得超對的,高衛兩人的話都是錯的XD 08/22 22:18
133F：→ godivan: 雙荀賈沒意見叫做曹操作的對,恩 超好的標準. 08/22 22:19
134F：→ godivan: 按andy82116邏輯 就算是曹操的臣子 反對曹的叫做錯誤的意 08/22 22:20
135F：→ godivan: 見不可採 08/22 22:20
136F：→ andy82116: 恩，馬超做得對，是個人都該反曹操，曹操握有7州半的 08/22 22:20
137F：→ godivan: 恩,曹操才是對的 我有七州的領土 所以我的意見是對的. 08/22 22:20
138F：→ andy82116: 版圖，我覺得大有可為即使我只有一郡之地我還是要繼續 08/22 22:21
139F：→ andy82116: 獨立，godivan的意見就是如此，真棒 08/22 22:21
140F：→ godivan: 任何反對曹操意見的都是無端製造恐慌,反抗曹操的叫做野心 08/22 22:21
141F：→ godivan: 所以劉備孫權都應該在赤壁之戰投降 按andy82116的邏輯了 08/22 22:21
142F：→ godivan: 話 怎麼能反抗曹操呢? 08/22 22:21
143F：→ andy82116: 任何同意曹操意見的都是沒有自己的主見,同意曹操的叫 08/22 22:22
144F：→ andy82116: 做奴才，所以這才是三國精彩的地方啊 08/22 22:22
145F：→ godivan: 劉備孫權諸葛亮周瑜魯肅這些非正常人. 08/22 22:22
146F：→ godivan: ndy82116: 天下十三州曹操握有七州半 正常人來看會覺得 08/22 22:23
147F：→ andy82116: 就因為有人反抗而且成功啦 不成功劉備孫權跟公孫述有 08/22 22:23
148F：→ andy82116: 什麼不同，成功了才精彩 08/22 22:23
149F：→ godivan: 曹操擁有天下十分之七 任何人都不能反抗曹操. 08/22 22:23
150F：→ andy82116: Godivan:我握有一郡我要獨立我要獨立曹操滾 08/22 22:24
151F：→ andy82116: 任何人都不能阻止我獨立的心 08/22 22:24
152F：→ andy82116: 不同意就來打啊 打贏我就是對的打輸我錯 成王敗寇不就 08/22 22:25
153F：→ andy82116: 如此？不同意曹操握有天下大勢就打架見真章阿 08/22 22:26
154F：→ JustSad: 你們……吵的點很怪耶= = 08/22 22:34
155F：→ andy82116: 他有他糾結的點 我糾結的點在於馬超這個人的品格 08/22 22:41
156F：→ andy82116: 覺得他為了不是自己打下來的基業犧牲全家是很狠的 08/22 22:42
157F：→ JustSad: 品格哪裡有糾結點了= =？ 08/22 22:43
158F：→ andy82116: 呂布這方面都沒他糟 馬超是我全三國最討厭的一個人 08/22 22:43
159F：→ JustSad: 曹操擺明想逼你反，甚至可能你不反，照樣找罪名殺人質時 08/22 22:44
160F：→ JustSad: 趁勢當領頭羊，運氣好可以搏到談判甚至逼曹釋放人質 08/22 22:45
161F：→ andy82116: 前例是沒有啦 鮮于輔臧霸韋端陳登都活得好好的 08/22 22:46
162F：→ JustSad: 哪知道曹操有意殺，也罷，更義無反顧報仇。 08/22 22:46
163F：→ JustSad: 馬騰如果有參與衣帶詔或反曹的叛亂案，不得不反啊！ 08/22 22:47
164F：→ andy82116: 韋康就在馬超隔壁 他們家也沒怎樣 甚至因為抗馬超得了 08/22 22:48
165F：→ andy82116: 美名 在此之前韋端跟馬騰沒什麼不同 08/22 22:48
166F：→ JustSad: 很多故事或細節，未必有寫在史籍流傳。 08/22 22:48
167F：→ andy82116: 衣帶詔沒有馬騰 那是演義 08/22 22:49
168F：→ JustSad: 再冷血，也不至於犧牲家族性命，部下也會不恥背叛。 08/22 22:49
169F：→ JustSad: 我只是舉例= =馬騰或馬超可能有什麼不得不反的原因 08/22 22:50
170F：→ JustSad: 馬超只能犧牲馬騰再幫父親弟弟們報仇 08/22 22:50
171F：→ andy82116: 馬超跟韓遂聯手就已經很涼薄了 他親人史書上就有被韓遂 08/22 22:50
172F：→ andy82116: 殺的紀錄 08/22 22:51
173F：→ andy82116: 馬超跟韋康都是爸爸不玩了，結局是馬超殺韋康，但是京 08/22 22:59
174F：→ andy82116: 兆韋氏千年不絕，扶風馬三國後就消散了 08/22 22:59
175F：推 godivan: 我要說的是 這叫品格了話也太過份了. 08/22 22:59
176F：→ godivan: 近在曹氏集團的兩位臣子都直接直言馬超會因此而反 08/22 23:00
177F：→ godivan: 結果andy82116檢討馬超不該反. 08/22 23:00
178F：→ godivan: 對於andy82116來說 高衛兩人是在製造恐慌就對了. 08/22 23:01
179F：→ godivan: 沒有雙荀賈詡背書 高衛兩人的話不可信對吧 08/22 23:01
180F：→ godivan: 這就是我說的在檢討被害者.反正曹操贏了就什麼都是對的 08/22 23:02
181F：→ andy82116: 爭霸就是贏家全拿不是嗎？贏家寫史書，所有勝者都是最 08/22 23:03
182F：→ godivan: 是阿,然後高衛的說法在andy82116眼中叫做booksin 08/22 23:03
183F：→ andy82116: 大的加害者，有錯嗎？ 08/22 23:04
184F：→ godivan: 高衛說馬超會反 andy82116：是馬超自己選擇的 品格如此低 08/22 23:04
185F：→ godivan: 裂 08/22 23:04
186F：→ andy82116: 所以你贊同馬超隗囂不贊同韋端馬援竇融梁統囉？ 08/22 23:04
187F：→ godivan: 高衛說馬超會反 雙荀賈詡沒意見 高衛二人的話不可信. 08/22 23:04
188F：→ andy82116: 只要你說是，你就贏了，我認輸，怎麼樣？ 08/22 23:05
189F：→ godivan: 所以高衛二人也是贊同馬超隗囂不贊同韋端馬援竇融梁統？ 08/22 23:05
190F：→ andy82116: 不用重複一段話跳針啦 08/22 23:05
191F：→ godivan: 按照你的話 只要認為馬超是被逼反的都是贊同隗囂嘛 08/22 23:05
192F：→ andy82116: 你贊同馬超隗囂，不贊同韋端馬援竇融梁統，是否？ 08/22 23:06
193F：→ godivan: 跳針的才是你吧 只要說是被逼反就是變成贊同馬超隗囂 08/22 23:06
194F：→ godivan: 高柔衛覲表示：原來我們也是贊同馬超隗囂 08/22 23:06
195F：→ andy82116: 馬超跟隗囂一樣阿，馬超犧牲父母隗囂犧牲兒子，哪裡不 08/22 23:08
196F：→ godivan: 逼反=贊同隗囂 品格低劣=贊同韋端馬援竇融梁統 08/22 23:08
197F：→ andy82116: 同了？ 08/22 23:08
198F：→ godivan: 這就是andy82116的邏輯. 08/22 23:08
199F：→ godivan: 狴H馬超犧牲父母隗囂犧牲兒子->不看高柔衛覲的說法? 08/22 23:08
200F：→ godivan: andy82116只看結果的? 08/22 23:09
201F：→ andy82116: 韋康就沒反囉，高衛也沒說不打是不能這樣打 08/22 23:09
202F：→ godivan: 曹操最後可是認為他們倆說的對 08/22 23:09
203F：→ amyvivian: 如果不管雙荀賈高衛，執行者鍾繇是什麼想法？ 08/22 23:10
204F：→ godivan: 馬超的狀況不就是如高柔所講得？有錯嗎 08/22 23:10
205F：→ andy82116: 曹操是認為不能這樣打也不是說不打 涼州總是要收下 08/22 23:10
206F：→ godivan: 高柔：主公你這樣做會讓馬超反 曹操不聽,馬超韓遂果反 08/22 23:10
207F：→ andy82116: 馬超認為自己的兵權>>父母全家，有錯嗎 08/22 23:11
208F：→ godivan: 所以曹操有聽高柔的意見嗎？沒有嘛！ 08/22 23:11
209F：→ godivan: 曹操有聽高柔說懷柔馬超韓遂？ 08/22 23:11
210F：→ godivan: 然後andy82116說馬超不該反,反了是他品格低劣. 08/22 23:11
211F：→ andy82116: 我贊同曹操是加害者，我贊同高衛說得對，但我依然不認 08/22 23:11
212F：→ andy82116: 為馬超該反，反了是他品格低劣，就是這樣，行嗎？ 08/22 23:12
213F：→ godivan: 我不認為馬超那時候反是什麼低劣行為,有沒有聽過假途滅虢 08/22 23:12
214F：→ Hartmann: 沒有前例？許攸表示： 08/22 23:12
215F：→ andy82116: 那你贊同馬超贊同馬超隗囂，不贊同韋端馬援竇融梁統投 08/22 23:12
216F：→ godivan: 所以我一開始就說了andy82116認為馬超應該躺在地上任曹 08/22 23:13
217F：→ andy82116: 降保全全家，是否？ 08/22 23:13
218F：→ godivan: 操宰割 反抗就是他人品低劣 08/22 23:13
219F：→ godivan: 高柔表示：原來我贊同贊同韋端馬援竇融梁統 08/22 23:13
220F：→ andy82116: 我一開始就說了基業是爸爸的，爸爸不打你打什麼？ 08/22 23:13
221F：→ Hartmann: 如果加上後面的，還有崔琰、婁圭、荀彧、張繡一起表示： 08/22 23:13
222F：→ godivan: 所以曹操就可以大軍壓境不得反抗？ 08/22 23:14
223F：→ andy82116: Godivan表示我贊同馬超隗囂，對方有人質我還是要努力 08/22 23:14
224F：→ Hartmann: 請問andy先生，何以能保證投降曹操就能安享富貴？ 08/22 23:14
225F：→ andy82116: 打拼，全家死光也沒差 08/22 23:14
226F：→ godivan: 曹操大軍壓境 馬超反抗就是他人品低劣? 08/22 23:14
227F：→ Hartmann: 第二，你說馬超狠心我沒意見，但這不會改變他有權力反抗 08/22 23:15
228F：→ godivan: andy82116的二分法 人家欺負到你頭上你不能反抗. 08/22 23:15
229F：→ godivan: 只要反抗就是人品低劣之流. 08/22 23:15
230F：→ Hartmann: 曹操，曹操當時擺明就是不容許關中割據下去，那馬超選擇 08/22 23:16
231F：→ godivan: 馬超後來有講過 曹操都不顧我們在京城（許昌）有人質了 08/22 23:16
232F：→ Hartmann: 抵抗哪有什麼錯誤，你可以說他權力慾大於親情，但是在 08/22 23:16
233F：→ godivan: 然後andy82116頻論 馬超不該反抗應該投降. 08/22 23:16
234F：→ andy82116: 保住富貴這問題是個笑話，朱元璋手下都他自己殺光了， 08/22 23:16
235F：→ andy82116: 何來保住？劉秀趙匡胤不殺功臣是稀罕品 08/22 23:16
236F：→ godivan: o不是檢討被害者是什麼? 08/22 23:16
237F：→ Hartmann: 亂世中這一定錯嗎？張繡投降了，最後還不是被清算？ 08/22 23:17
238F：→ godivan: 所以按照andy82116的說法 人家欺負到頭上應該要任人欺負 08/22 23:17
239F：→ Hartmann: 誰知道曹操會不會是朱溫前世 08/22 23:17
240F：→ andy82116: 臧霸也沒反抗阿，那他有投降嗎，還不是半獨立 08/22 23:17
241F：→ godivan: andy82116的論調：你反抗就是你的不對. 08/22 23:17
242F：→ Hartmann: 你認定馬超一定該降，不過是先射箭再畫靶 08/22 23:18
243F：→ andy82116: 其他十將反的有道理啊，馬超對方手上有全家ㄟ 08/22 23:18
244F：→ godivan: 是阿 人家選擇反抗andy82116就是評論人品低劣 08/22 23:18
245F：→ godivan: 應該要選擇投降保全家. 08/22 23:18
246F：→ andy82116: 我只認為馬超反抗沒道理，其他要打要殺隨意 08/22 23:18
247F：→ Hartmann: 然後，馬騰本人或許不怎麼想反抗，但很顯然他留在關中的 08/22 23:18
248F：→ godivan: 什麼沒道理？ 馬超主張的是；我有人質在京城你也來打 08/22 23:19
249F：→ amyvivian: 其實我覺得，本來人品就不是一個人的全部，可以分開講 08/22 23:19
250F：→ andy82116: 沒錯，我就是認為家人應該比權力重要 你呢 08/22 23:19
251F：→ Hartmann: 人全都不這麼想，不然哪可能一呼百應？ 08/22 23:19
252F：→ godivan: 我認為曹操已經欺人太甚.就這樣. 08/22 23:19
253F：→ godivan: andy82116認為人家欺負到頭上就不能反抗 反抗就是反抗者 08/22 23:19
254F：→ godivan: 的錯. 08/22 23:20
255F：→ Hartmann: 我不反對家人比較重要，但是我認為我沒有理由以生活在和 08/22 23:20
256F：→ godivan: 然後反抗就是權力慾 真是清高 08/22 23:20
257F：→ Hartmann: 平時的觀念，去譴責生活亂世中的人，何況你無法保證曹 08/22 23:20
258F：推 andy82116: 不用一直洗別人名字啦 godivan認為歹徒要勒索你就是不 08/22 23:21
259F：→ Hartmann: 操會一直善待，退一步來說既受這樣，馬超依然有反抗的權 08/22 23:21
260F：→ andy82116: 繳錢任你殺 爽 我的錢還在 08/22 23:21
261F：→ godivan: 按照andy82116的邏輯 張繡也不應該反抗曹操 08/22 23:21
262F：→ godivan: 就算曹操霸佔他叔父的老婆 張繡也不該反抗. 08/22 23:22
263F：→ andy82116: godivan認為歹徒手上有你全家要勒索你就是不繳錢任你 08/22 23:22
264F：→ godivan: andy82116認為家人比權力還重要 張繡也不該反. 08/22 23:22
265F：→ andy82116: 殺 爽 我的錢還在 爽 父母乾我屁事 08/22 23:22
266F：→ andy82116: 張繡可以反啊 這侵底線了 08/22 23:22
267F：→ godivan: andy82116認為人家都用腳採你頭上也要任氣吞聲 不能反抗 08/22 23:23
268F：→ andy82116: 馬超有反抗的權利 代價就是父母全家 就是這樣 08/22 23:23
269F：→ godivan: ndy82116: 張繡可以反啊 這侵底線了->搞雙重標準了 08/22 23:23
270F：→ andy82116: godivan認為歹徒有你全家要勒索你 就是不繳錢任你殺 爽 08/22 23:23
271F：→ andy82116: 我的錢還在 08/22 23:23
272F：→ godivan: 叔父的老婆在曹操手上 不是家人? 08/22 23:23
273F：→ godivan: 原來andy82116專門搞雙重標準的. 08/22 23:24
274F：→ andy82116: 這就是你的邏輯啊 我的邏輯是我父母還在我這裡 我想怎 08/22 23:24
275F：→ godivan: 原來叔父的老婆不是家人 所以可以反抗 科科 08/22 23:24
276F：→ andy82116: 麼弄是我的事 08/22 23:24
277F：→ godivan: 這就是andy82116的邏輯 人質交出去就要任人踩踏 08/22 23:24
278F：→ godivan: 反抗就是反抗者的錯 08/22 23:25
279F：→ godivan: andy82116：你要擔心人質的安危 不能反抗喔. 08/22 23:25
280F：→ andy82116: Godivan認同你父母被殺也要保住財產 就這樣吧 08/22 23:25
281F：→ godivan: 就算人家直接踩在你頭上也不能反抗 反抗就是你的錯 08/22 23:25
282F：推 amyvivian: 那Andy你覺得二袁的人品呢？ 08/22 23:25
283F：→ andy82116: 不反抗就是你懦弱 父母哪有我的錢重要 08/22 23:26
284F：→ godivan: andy82116認同 我有人質我可以任意對人下手 08/22 23:26
285F：→ godivan: 然後andy82116卻說叔父的老婆就不重要 這可以. 08/22 23:26
286F：→ andy82116: Godivan認同你父母被殺也要保住財產 父母乾我屁事 08/22 23:26
287F：→ godivan: 這就是andy82116的標準 我喜歡的人就沒關係 08/22 23:27
288F：→ andy82116: 忘了說 godivan認為兄弟姊妹也可以被殺光沒差 08/22 23:27
289F：→ godivan: 原來高柔衛覲也是認同父母被殺也要保住財產 08/22 23:27
290F：→ godivan: 實在太棒了高柔衛覲也認為家人不重要. 08/22 23:27
291F：→ JustSad: 馬超有羌人血統，文明如果要我屈服，認識我的野蠻啊！ 08/22 23:27
292F：→ godivan: andy82116前面可是認同高柔的說法喔 08/22 23:28
293F：→ andy82116: Godivan認為全家都可以被殺 但是我的錢一定要保住 08/22 23:28
294F：→ JustSad: 並非完全不顧父親死活，但不會想更複雜的保全方案。 08/22 23:28
295F：→ godivan: 看來曹操高柔衛覲都認同認同父母被殺也要保住財產 08/22 23:28
296F：→ andy82116: 要斷章取義當蜀粉是你的事 我又不是曹粉 唉 08/22 23:28
297F：→ JustSad: 拼，也許還能搏到曹操談判或放人。 08/22 23:29
298F：→ godivan: andy82116認同高柔的說法 也認同高柔不顧家人. 08/22 23:29
299F：→ andy82116: Godivan認為全家都可以被殺 但是我的錢一定要保住 08/22 23:29
300F：→ godivan: andy82116嘴巴說不是曹粉 結果實際上是個曹粉. 08/22 23:29
301F：→ godivan: andy82116認同高柔的說法 也認同高柔不顧家人. 08/22 23:29
302F：→ andy82116: 要洗這種鳥文字 你開心嗎認 godivan 08/22 23:29
303F：→ andy82116: Godivan認為全家都可以被殺 但是我的錢一定要保住 08/22 23:30
304F：→ andy82116: Godivan認為全家都可以被殺 但是我的錢一定要保住 08/22 23:30
305F：→ godivan: andy82116認同高柔. 08/22 23:30
306F：→ godivan: andy82116認同高柔的說法 也認同高柔不顧家人. 08/22 23:30
307F：→ andy82116: Godivan要洗就來洗嗎 好玩啊 08/22 23:30
308F：→ godivan: andy82116認同高柔的說法 也認同高柔不顧家人. 08/22 23:30
309F：→ andy82116: Godivan認為全家都可以被殺 但是我的錢一定要保住 08/22 23:30
310F：→ godivan: andy82116認同高柔的說法 也認同高柔不顧家人. 08/22 23:30
311F：→ andy82116: Godivan認為全家都可以被殺 但是我的錢一定要保住 08/22 23:30
312F：→ JustSad: 又如果還沒拼已經被殺，曹操本就不打算留路給馬家。 08/22 23:30
313F：→ godivan: andy82116認同高柔的說法 也認同高柔不顧家人. 08/22 23:30
314F：→ JustSad: 拼不拼都是死，不拼才是等死。 08/22 23:31
315F：→ godivan: 反正andy82116認為人質在手 就不能拼 拼了就是你的錯 08/22 23:31
316F：→ godivan: 只看結果的人 沒什麼好說. 08/22 23:32
317F：→ amyvivian: 我對標題這個問題真的很好奇，會不會是袁隗跟二袁真有 08/22 23:32
318F：→ amyvivian: 一些聯絡 08/22 23:32
319F：→ andy82116: 對照組就是隔壁韋家 都是涼州軍閥卻活的好好 08/22 23:32
320F：→ andy82116: 加入黑單 我不想洗烏賊戰了 08/22 23:33
321F：→ godivan: 是阿 魏臣都吐槽曹操的方法太過份了 完全不看就說是馬超 08/22 23:33
322F：→ godivan: 的問題 這種只看結果的黑單也沒關係沒什麼好談的 08/22 23:34
323F：→ godivan: 反正自己只看結果 就說別人烏賊戰. 08/22 23:34
324F：→ godivan: andy82116先搞烏賊然後說別人烏賊戰 真得超有趣的. 08/22 23:34
325F：推 andy82116: 不知道董卓對於洛陽的掌握力有多強 整個洛陽到處都是被 08/22 23:35
326F：→ andy82116: 董卓認命的黨人 08/22 23:35
327F：→ andy82116: 伍瓊還是城門校尉 消息感覺上就封不住 08/22 23:38
328F：→ amyvivian: 關係真複雜，真希望有詳細解說 08/23 00:10
329F：→ amyvivian: 只好有空再查... 08/23 00:24
有點離題了阿
想順便再問個問題
也就是袁家主家被董卓殺光了之後
似乎袁術袁紹都沒有什麼表態
想問問史書上有沒有記載
兩人在態度上似乎沒有什麼改變阿
反倒是聯軍解散就開始明爭暗鬥
即使董卓殺了袁家主家也沒有改變兩人最大敵人是彼此的事實
照理說 不是應該痛哭流涕一番 然後與董卓不共戴天
史書沒看到過有兩人悲痛的記載(可能我沒注意到)
從舉動看來也沒有要對付董卓的意思
就當是鞭長莫及好了
但是對於殺董卓的王允跟呂布也似乎不屑一顧
這不太像是對於恩人的態度吧
總之 看起來袁家主家 根本就不在兩人的布局中
似乎巴不得主家死絕了 才有他們上位的機會
※ 編輯: Rfaternal (49.215.247.127), 08/23/2018 11:40:27
330F：推 siliver: 就像你說得這樣啊,亂世啊~~~~~ 08/23 12:02
331F：推 Houei: 其實就算沒有袁紹袁術本人慷慨激昂的記載 但至少對付董卓的 08/23 13:42
332F：→ Houei: 氛圍已經出來了："是時豪傑既多附紹，且感其家禍，人思為報 08/23 13:43
333F：→ Houei: ，州郡蜂起，莫不以袁氏為名。韓馥見人情歸紹，忌方得眾.." 08/23 13:44
334F：→ Houei: (後漢書袁紹劉表列傳) 08/23 13:45
335F：→ Houei: 不如說是不敢對付董卓："(董)卓兵彊，(袁)紹等莫敢先進"(武 08/23 13:49
336F：→ Houei: 帝紀) 也因此挨了曹操一頓臭罵："諸軍兵十餘萬，日置酒高會 08/23 13:52
337F：→ Houei: ，不圖進取" 08/23 13:52
338F：→ Houei: 有趣的是董卓這邊也怕袁紹等人："及聞東方兵起，懼，乃鴆殺 08/23 13:56
339F：→ Houei: 弘農王，欲徙都長安"(後漢書董卓列傳) 看來2邊都在觀望..吧 08/23 13:58
340F：→ Houei: "或說(王)允曰：「涼州人素憚袁氏而畏關東。今若一旦解兵關 08/23 14:00
341F：→ Houei: 東，則必人人自危..」"(後漢書陳王列傳) 08/23 14:01
342F：→ Houei: 袁術對呂布的態度是："術欲引布擊(劉)備，乃與布書曰：「術 08/23 14:05
343F：→ Houei: 舉兵詣闕，未能屠裂董卓。將軍誅卓，為術報恥，功一也..」" 08/23 14:06
344F：→ Houei: (後漢書劉焉袁術呂布列傳) 08/23 14:06
345F：→ Houei: 原本袁術厚重對待呂布 但呂布拿翹過頭 又有反覆無常的紀錄 08/23 14:14
346F：→ Houei: 所以後來2人拆夥 倒是 魏書 直接寫"(袁術)拒(呂布)而不受" 08/23 14:17
347F：→ Houei: 講是講害怕關東軍，仍有一則董卓大會公卿欲發兵征討，最後 08/23 15:20
348F：→ Houei: 被鄭泰勸退的說法，語出《後漢書鄭泰傳》 08/23 15:20
349F：→ amyvivian: 真是國仇家恨啊，好像也沒有到那麼絕情 08/23 18:31
350F：→ sunsand: 請勿在推文中針對性嘲諷 以上版友請慎重 08/23 20:45
351F：→ stvn2567: 在兵權就是一切的時代 不會為被虛銜綁住的族人擔心吧 02/25 19:26
352F：→ stvn2567: 自十常侍.董卓.李催等主政時代 在朝的人不是挾持當神主 02/25 19:26
353F：→ stvn2567: 牌就是權臣的工具人 02/25 19:26