作者Rfaternal (走来走去)
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标题[问题] 袁绍跟袁术起兵反董
时间Tue Aug 21 18:18:44 2018
大家都知道三国的前期其实是袁家的两强相争
但是我最近看到一本三国小说
突然想到一个以前没发现的问题
当初袁绍跟袁术是偷偷从洛阳落跑出去的
只是後来董卓惧於袁家声望
也为了拉拢世家
才将两人分别封在渤海跟南阳
而袁家主干都还留在洛阳
奇怪的地方在於
两人明明知道袁家的主要人物 袁隗 袁基等人
都还留在洛阳
却是直接响应反董联军
而袁家的主干也真的都被董卓杀的一乾二净
假设袁隗 袁家的主心骨还在
由他来带领袁家 引领朝政
利用袁家的资源跟声望
说不定东汉还有可能稳定下来
又或者是袁基 年轻一辈中公认的第一人(至少继承顺序是这样)
或许至少不会发生袁家内斗的情况
而统一的袁家在那个时代
如果不再拥护东汉
大概下个朝代就姓袁了
这样看来
两人的起兵似乎有着其他目的
可能是为了争夺声望
而无法顾及洛阳的家人
事後才以裹足不前的方式
向董卓示意
我帮你拖着联军
你别碰我家人
又或者是袁绍与袁术的共谋(不论两人有无合意)
想要趁此机会
一举将自己头上的人通通铲除
自己来掌握整个袁家
我目前只想到这两个可能性
或是还有其他可能呢?
--
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※ 编辑: Rfaternal (49.218.50.158), 08/21/2018 18:32:34
※ 编辑: Rfaternal (49.218.50.158), 08/21/2018 18:35:20
1F：推 Houei: 後汉书说是袁绍自己先亡命於冀州，董卓才听从伍琼建议，安 08/21 18:58
2F：→ Houei: 个官位给袁绍，以免他聚众滋事；袁术的情况也类似，先出奔 08/21 18:59
3F：→ Houei: 南阳，才由刘表上表袁术为南阳太守 08/21 18:59
4F：推 ocean11: 我觉得只是单纯没想到董卓会真的对他们袁家下手，毕竟 08/21 19:12
5F：→ ocean11: 袁家是汉末第一流的名门，膨风久了就自以为没人敢动。 08/21 19:13
6F：推 jeff235711: 因为常常杀了真的会呵呵啊。公孙瓒杀了刘虞，就呵呵了 08/21 21:39
7F：推 xm: 觉得没想到杀成这样+1 毕竟整个东汉世家大族的力量太强 08/21 21:50
8F：推 ez910115: 怪怪的，起兵反中央都没想过还有亲族住在中央? 08/22 02:31
9F：→ ez910115: 马超也是这种的..真敢 08/22 02:31
10F：推 amaranth: 马超有可能是误判曹操准备翻脸铲除关中势力，就顾不及人 08/22 08:25
11F：推 amaranth: 质了，高柔跟卫觊都提醒过曹操，只是曹操没听进去 08/22 08:28
12F：推 andy82116: 可是你一反 人质就要有被杀的准备 总不会想着曹操会留 08/22 09:29
13F：→ andy82116: 情面吧 袁家自以为我超强都被杀了 马腾家什麽咖 08/22 09:29
14F：→ JustSad: 燥咖 08/22 10:05
15F：→ amaranth: 对方都翻脸要把你灭了,你还有余裕去担心人质死活吗 08/22 11:08
16F：→ andy82116: 马超归顺就是臧霸张绣待遇 不乱搞就无权但有富贵 08/22 12:16
17F：→ andy82116: 马超的基业又不是马超打下来的 是马腾打出来的 马腾如 08/22 12:17
18F：→ andy82116: 果不是放弃争霸怎麽会全家带去找曹操 08/22 12:17
19F：推 siliver: 杀啊,就不信你敢杀~~~~ X的真的被杀光了......... 08/22 12:32
20F：→ Qaaaa: 马超後面还有一票人要反啊 08/22 14:16
21F：→ andy82116: 其他人反的有道理 又没人质曹操也不是我老板 想反就反 08/22 14:18
22F：→ andy82116: 打输可以被招安我又没差 马超呢？其他人要反他如果入 08/22 14:19
23F：→ andy82116: 许，说不定还可以成为曹军前锋打回去 08/22 14:19
24F：→ Houei: 董肥就地安抚袁绍在先，本来希望藉此举表达他不追究袁绍， 08/22 17:03
25F：→ Houei: 对废立有异议一事...却没想到袁绍不但反了，而且还带头反！ 08/22 17:03
26F：→ Houei: 演变成脑羞杀一波的概念？ 08/22 17:03
27F：→ Houei: 何况袁氏也没有因为董卓专擅，而从三公的位置跌下来 08/22 17:20
28F：→ Houei: 也许马超(包含手下庞德)自认在袁曹争霸之际，帮忙牵制甚至 08/22 19:13
29F：→ Houei: 打击一大部份袁军侧翼(郭援、高干)，有很大功劳，应该多过 08/22 19:15
30F：→ Houei: 个几年再去谈借道伐汉中的事？虽然也已经爽了10几年了... 08/22 19:15
31F：→ andy82116: 帮忙的叫马腾不是马超阿...庞德的老板也是马腾 08/22 19:32
32F：→ Houei: 《典略》："(马)超後为司隷校尉督军从事，讨郭援，为飞矢 08/22 19:43
33F：→ Houei: 所中，乃以囊囊其足而战，破斩援首。诏拜徐州刺史..." 08/22 19:43
34F：→ Houei: 〈庞德传〉："(庞)悳随(马)腾子(马)超拒(郭)援、(高)干於 08/22 19:48
35F：→ Houei: 平阳，悳为军锋，进攻援、干，大破之，亲斩援首" 08/22 19:48
36F：→ Houei: 当然如果没有当初马腾打下的基业，可能也不会有之後马超庞 08/22 19:51
37F：→ Houei: 德表现的机会就是了 08/22 19:52
38F：→ andy82116: 我指的是军阀首领 马超跟庞德都不是势力首领 最重要的 08/22 19:58
39F：→ andy82116: 是愿意派兵听从曹操指挥的马腾 08/22 19:58
40F：→ andy82116: 202-208年马腾军有多次有接受曹军指挥的纪录 08/22 20:07
41F：→ Houei: 《战略辑佚》："(马腾)於是遣子超将精兵万余人，并将(韩)遂 08/22 20:16
42F：→ Houei: 等兵，与(锺)繇会击(郭)援等，大破之。斩援，降单于" 08/22 20:17
43F：→ Houei: 实际执行的是马超，所以他认为自己有功劳很正常啊 08/22 20:17
44F：→ Houei: 或者精确的改为："做出帮忙曹操决定的是马腾不是马超"，这 08/22 20:20
45F：→ Houei: 样就ok了吧 08/22 20:21
46F：→ andy82116: 对 而且马腾甚至比臧霸还乖 全家带过来堪比窦融 没想 08/22 20:25
47F：→ andy82116: 到自己的儿子想做隗嚣 08/22 20:25
48F：推 godivan: 前面说高柔都劝曹操别这样做了. 08/22 20:28
49F：→ andy82116: 其他的军阀都会反 都可以反 只有马超反不得啊 08/22 20:40
50F：推 godivan: 我不认为马超反不得了.我都给人质了你还对我动手? 08/22 21:14
51F：→ godivan: 高柔跟卫觐都认为曹操此举必引起马超反. 08/22 21:15
52F：→ andy82116: 关中十将、马超、韩遂、宋建等等都互不隶属 其他都反了 08/22 21:19
53F：→ andy82116: 也没人质想闹就闹 马超又不是他们的上下级 08/22 21:20
54F：→ andy82116: 逼反关西跟逼反马超可以是两件事 08/22 21:21
55F：→ andy82116: 马超拿的是他爸的基业为了自己的野心奋斗 他爸都不打他 08/22 21:24
56F：→ andy82116: 还要打 又不是刘邦全靠自己不是靠爸 08/22 21:25
57F：→ godivan: 野心？ 所以曹操真得要来灭关东军阀（马超也是其中一位） 08/22 21:29
58F：→ godivan: 不能反抗? 08/22 21:29
59F：→ godivan: 这就是检讨被害者 你不应该反应该躺在地上任人宰割对吧 08/22 21:29
60F：→ godivan: 马超的认知就是你曹操明打张鲁暗渡消灭我们 08/22 21:30
61F：→ godivan: 别人要消灭你 你必须要躺在地上任人宰割 不然叫做野心勃 08/22 21:31
62F：→ godivan: 勃XDDD 08/22 21:31
63F：→ godivan: 高柔都直接说曹操这种作法是直接引起马超背叛不是? 08/22 21:33
64F：→ godivan: 高柔赚都表明是曹操逼反马超 结果是马超反不得XDD 08/22 21:33
65F：推 andy82116: 这不就是人质的作用？马超有的东西是他爸的又不是他打 08/22 21:48
66F：→ andy82116: 下来的 东汉初期关西也一样不是？ 刘秀进逼关西 窦融 08/22 21:48
67F：→ andy82116: 梁统降 隗嚣继续打 本来就可以不同调 08/22 21:49
68F：→ andy82116: 刘秀进关西是要一统雍凉？他会放任窦融梁统马援继续握 08/22 21:51
69F：→ andy82116: 兵？ 马窦梁三家归顺终东汉一朝富贵 08/22 21:52
70F：→ andy82116: 难不成刘秀不是夺他们三人的基业？ 08/22 21:52
71F：→ andy82116: 而且投降派也不止马腾一家 韦端一家也是投降派 难道曹 08/22 21:57
72F：→ andy82116: 操不是夺走韦家的基业？ 08/22 21:57
73F：推 godivan: 所以高柔说错了? 08/22 22:01
74F：→ godivan: 高柔：主公你这样做必让马超反. 08/22 22:02
75F：→ godivan: 卫觐也是直接吐槽曹操他的作法会让关中大乱 08/22 22:03
76F：→ godivan: 然後andy82116说马超反不得? 08/22 22:04
77F：→ andy82116: 那贾诩荀彧荀攸都没意见？谋略不常是说对了写下来，说 08/22 22:04
78F：→ godivan: 柔谏，以为今猥遣大兵，西有韩遂、马超，谓为己举，将相 08/22 22:05
79F：→ andy82116: 错了就不写？马超可以不反，反了就会害死全家 08/22 22:05
80F：→ godivan: 扇动作逆，宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。 08/22 22:05
81F：→ godivan: 高柔传的说法不就是曹操逼反马超? 08/22 22:05
82F：→ andy82116: 所以你赞成为了我的野心我要用我老爸给我的基业去害死 08/22 22:06
83F：→ godivan: 所以我才说 andy82116在检讨被害者. 08/22 22:06
84F：→ andy82116: 我老爸加我兄弟姊妹叔叔伯伯全家？ 08/22 22:06
85F：→ godivan: 马超举兵叫做为自己野心 08/22 22:06
86F：→ godivan: 真妙 我大曹操进军关中 你们不准反 反了就是你们自己 08/22 22:07
87F：→ andy82116: 窦融、梁统、马援、韦端表示：我也被害者 08/22 22:07
88F：→ godivan: 的野心 不是我曹操的问题喔 08/22 22:07
89F：→ godivan: 反正曹操大军压境不可以反抗 反抗叫做是为了自己"野心" 08/22 22:07
90F：→ godivan: 这标准还真得超好的,曹操一定是对的 08/22 22:08
91F：→ godivan: 谁叫你们为了自己野心,不是我曹操要逼反你们喔 08/22 22:08
92F：→ andy82116: 大家都有野心阿 窦融梁统马援不就是觉得刘秀会赢我放 08/22 22:08
93F：→ andy82116: 弃野心，韦端马腾不就是也放弃野心 08/22 22:08
94F：→ godivan: 高柔叫做唱衰曹氏制造恐慌对吧? 08/22 22:09
95F：→ godivan: 所以自保叫做野心,恩 所以我才说曹操没有错. 08/22 22:09
96F：→ andy82116: 刘秀是加害者，隗嚣被杀都是刘秀的错，当然合理 08/22 22:09
97F：→ godivan: 高柔劝诫叫做制造恐慌 卫觐预言关中大乱叫做制造恐慌 08/22 22:09
98F：→ godivan: 曹操只是路过关中 绝对没有要关中诸将反 关中诸将反叫做 08/22 22:10
99F：→ godivan: 成就自己的"野心" 08/22 22:10
100F：→ andy82116: 天下要统一了怎麽可能自保？韦端马腾不就是觉得曹操会 08/22 22:10
101F：→ andy82116: 统一早早归顺避免家破人亡的结果？ 08/22 22:11
102F：→ godivan: 反正跟曹操唱反调的叫做唱衰曹氏 08/22 22:11
103F：→ godivan: 天下要统一？原来曹操把刘备孙权都消灭了喔? 08/22 22:11
104F：→ godivan: 原来张鲁刘璋那些都是镜花水月出来的假象? 08/22 22:12
105F：→ andy82116: 所以godivan认为曹操会放任那十几个势力在关西乱搞不 08/22 22:12
106F：→ godivan: 贾双荀没意见 所以曹操做得对 高跟卫唱反调就是错的? 08/22 22:12
107F：→ godivan: 所以andy82116的说法是双刘孙张都已经消灭了剩下关中诸将 08/22 22:13
108F：→ andy82116: 统一罗？窦融梁统马援投降时，公孙述更始帝都还在，所 08/22 22:13
109F：→ andy82116: 以刘秀有不进兵吗？ 08/22 22:13
110F：→ godivan: 对阿 刘秀大军压境就投降 所以曹操大军压境关中诸将应该 08/22 22:14
111F：→ godivan: 要投降 不然就是为了自己野心 08/22 22:14
112F：→ godivan: 要成就曹操统一天下大业 所以反抗曹操的都是为了自己 08/22 22:14
113F：→ godivan: 的野心XDD 08/22 22:14
114F：→ andy82116: 天下十三州曹操握有七州半 正常人来看会觉得曹操会输？ 08/22 22:15
115F：→ godivan: 反对曹操的叫做制造恐慌 对吧? 08/22 22:15
116F：→ andy82116: 马腾韦端刘琮觉得曹操会统一不行？ 08/22 22:15
117F：→ godivan: 所以不应该跟曹操为敌对吧? 08/22 22:15
118F：→ godivan: 任何反曹操的意见都是制造恐慌对吧? 08/22 22:15
119F：→ godivan: 我大曹操最伟大 任何人不能反我大曹操 08/22 22:15
120F：→ andy82116: 按Godivan的逻辑 任何徐州官吏来 臧霸陈登都该大力表 08/22 22:16
121F：→ andy82116: 示抗议我们徐州独一无二，曹操滚蛋？ 08/22 22:16
122F：→ godivan: 曹操说借道关中就是借道关中 高卫两人是唱什麽衰? 08/22 22:16
123F：→ godivan: 按andy82116的逻辑 反抗曹操的都是为了自己的野心 08/22 22:16
124F：→ andy82116: 曹操握有半天下还不伟大？刘秀在时窦融梁统马援通通都 08/22 22:17
125F：→ andy82116: 是歪瓜劣枣，他们三哥应该抵抗到底？ 08/22 22:17
126F：→ godivan: 曹操是神圣不可侵犯的,反对曹操的臣子也是罪该万死 08/22 22:17
127F：→ godivan: 是阿 曹操神圣不可侵犯 他所说的话都是对的. 08/22 22:17
128F：→ andy82116: 当然是为了自己的野心阿 要不然为了谁的？ 08/22 22:17
129F：→ godivan: 高柔卫觐的吐槽都是制造恐慌. 08/22 22:17
130F：→ andy82116: 马超反就是把自己放到比家人还伟大，不对吗？ 08/22 22:18
131F：→ godivan: 结果高柔卫觐都说是曹操逼反马超的 08/22 22:18
132F：→ godivan: 还真得超对的,高卫两人的话都是错的XD 08/22 22:18
133F：→ godivan: 双荀贾没意见叫做曹操作的对,恩 超好的标准. 08/22 22:19
134F：→ godivan: 按andy82116逻辑 就算是曹操的臣子 反对曹的叫做错误的意 08/22 22:20
135F：→ godivan: 见不可采 08/22 22:20
136F：→ andy82116: 恩，马超做得对，是个人都该反曹操，曹操握有7州半的 08/22 22:20
137F：→ godivan: 恩,曹操才是对的 我有七州的领土 所以我的意见是对的. 08/22 22:20
138F：→ andy82116: 版图，我觉得大有可为即使我只有一郡之地我还是要继续 08/22 22:21
139F：→ andy82116: 独立，godivan的意见就是如此，真棒 08/22 22:21
140F：→ godivan: 任何反对曹操意见的都是无端制造恐慌,反抗曹操的叫做野心 08/22 22:21
141F：→ godivan: 所以刘备孙权都应该在赤壁之战投降 按andy82116的逻辑了 08/22 22:21
142F：→ godivan: 话 怎麽能反抗曹操呢? 08/22 22:21
143F：→ andy82116: 任何同意曹操意见的都是没有自己的主见,同意曹操的叫 08/22 22:22
144F：→ andy82116: 做奴才，所以这才是三国精彩的地方啊 08/22 22:22
145F：→ godivan: 刘备孙权诸葛亮周瑜鲁肃这些非正常人. 08/22 22:22
146F：→ godivan: ndy82116: 天下十三州曹操握有七州半 正常人来看会觉得 08/22 22:23
147F：→ andy82116: 就因为有人反抗而且成功啦 不成功刘备孙权跟公孙述有 08/22 22:23
148F：→ andy82116: 什麽不同，成功了才精彩 08/22 22:23
149F：→ godivan: 曹操拥有天下十分之七 任何人都不能反抗曹操. 08/22 22:23
150F：→ andy82116: Godivan:我握有一郡我要独立我要独立曹操滚 08/22 22:24
151F：→ andy82116: 任何人都不能阻止我独立的心 08/22 22:24
152F：→ andy82116: 不同意就来打啊 打赢我就是对的打输我错 成王败寇不就 08/22 22:25
153F：→ andy82116: 如此？不同意曹操握有天下大势就打架见真章阿 08/22 22:26
154F：→ JustSad: 你们……吵的点很怪耶= = 08/22 22:34
155F：→ andy82116: 他有他纠结的点 我纠结的点在於马超这个人的品格 08/22 22:41
156F：→ andy82116: 觉得他为了不是自己打下来的基业牺牲全家是很狠的 08/22 22:42
157F：→ JustSad: 品格哪里有纠结点了= =？ 08/22 22:43
158F：→ andy82116: 吕布这方面都没他糟 马超是我全三国最讨厌的一个人 08/22 22:43
159F：→ JustSad: 曹操摆明想逼你反，甚至可能你不反，照样找罪名杀人质时 08/22 22:44
160F：→ JustSad: 趁势当领头羊，运气好可以搏到谈判甚至逼曹释放人质 08/22 22:45
161F：→ andy82116: 前例是没有啦 鲜于辅臧霸韦端陈登都活得好好的 08/22 22:46
162F：→ JustSad: 哪知道曹操有意杀，也罢，更义无反顾报仇。 08/22 22:46
163F：→ JustSad: 马腾如果有参与衣带诏或反曹的叛乱案，不得不反啊！ 08/22 22:47
164F：→ andy82116: 韦康就在马超隔壁 他们家也没怎样 甚至因为抗马超得了 08/22 22:48
165F：→ andy82116: 美名 在此之前韦端跟马腾没什麽不同 08/22 22:48
166F：→ JustSad: 很多故事或细节，未必有写在史籍流传。 08/22 22:48
167F：→ andy82116: 衣带诏没有马腾 那是演义 08/22 22:49
168F：→ JustSad: 再冷血，也不至於牺牲家族性命，部下也会不耻背叛。 08/22 22:49
169F：→ JustSad: 我只是举例= =马腾或马超可能有什麽不得不反的原因 08/22 22:50
170F：→ JustSad: 马超只能牺牲马腾再帮父亲弟弟们报仇 08/22 22:50
171F：→ andy82116: 马超跟韩遂联手就已经很凉薄了 他亲人史书上就有被韩遂 08/22 22:50
172F：→ andy82116: 杀的纪录 08/22 22:51
173F：→ andy82116: 马超跟韦康都是爸爸不玩了，结局是马超杀韦康，但是京 08/22 22:59
174F：→ andy82116: 兆韦氏千年不绝，扶风马三国後就消散了 08/22 22:59
175F：推 godivan: 我要说的是 这叫品格了话也太过份了. 08/22 22:59
176F：→ godivan: 近在曹氏集团的两位臣子都直接直言马超会因此而反 08/22 23:00
177F：→ godivan: 结果andy82116检讨马超不该反. 08/22 23:00
178F：→ godivan: 对於andy82116来说 高卫两人是在制造恐慌就对了. 08/22 23:01
179F：→ godivan: 没有双荀贾诩背书 高卫两人的话不可信对吧 08/22 23:01
180F：→ godivan: 这就是我说的在检讨被害者.反正曹操赢了就什麽都是对的 08/22 23:02
181F：→ andy82116: 争霸就是赢家全拿不是吗？赢家写史书，所有胜者都是最 08/22 23:03
182F：→ godivan: 是阿,然後高卫的说法在andy82116眼中叫做booksin 08/22 23:03
183F：→ andy82116: 大的加害者，有错吗？ 08/22 23:04
184F：→ godivan: 高卫说马超会反 andy82116：是马超自己选择的 品格如此低 08/22 23:04
185F：→ godivan: 裂 08/22 23:04
186F：→ andy82116: 所以你赞同马超隗嚣不赞同韦端马援窦融梁统罗？ 08/22 23:04
187F：→ godivan: 高卫说马超会反 双荀贾诩没意见 高卫二人的话不可信. 08/22 23:04
188F：→ andy82116: 只要你说是，你就赢了，我认输，怎麽样？ 08/22 23:05
189F：→ godivan: 所以高卫二人也是赞同马超隗嚣不赞同韦端马援窦融梁统？ 08/22 23:05
190F：→ andy82116: 不用重复一段话跳针啦 08/22 23:05
191F：→ godivan: 按照你的话 只要认为马超是被逼反的都是赞同隗嚣嘛 08/22 23:05
192F：→ andy82116: 你赞同马超隗嚣，不赞同韦端马援窦融梁统，是否？ 08/22 23:06
193F：→ godivan: 跳针的才是你吧 只要说是被逼反就是变成赞同马超隗嚣 08/22 23:06
194F：→ godivan: 高柔卫觐表示：原来我们也是赞同马超隗嚣 08/22 23:06
195F：→ andy82116: 马超跟隗嚣一样阿，马超牺牲父母隗嚣牺牲儿子，哪里不 08/22 23:08
196F：→ godivan: 逼反=赞同隗嚣 品格低劣=赞同韦端马援窦融梁统 08/22 23:08
197F：→ andy82116: 同了？ 08/22 23:08
198F：→ godivan: 这就是andy82116的逻辑. 08/22 23:08
199F：→ godivan: 狴H马超牺牲父母隗嚣牺牲儿子->不看高柔卫觐的说法? 08/22 23:08
200F：→ godivan: andy82116只看结果的? 08/22 23:09
201F：→ andy82116: 韦康就没反罗，高卫也没说不打是不能这样打 08/22 23:09
202F：→ godivan: 曹操最後可是认为他们俩说的对 08/22 23:09
203F：→ amyvivian: 如果不管双荀贾高卫，执行者锺繇是什麽想法？ 08/22 23:10
204F：→ godivan: 马超的状况不就是如高柔所讲得？有错吗 08/22 23:10
205F：→ andy82116: 曹操是认为不能这样打也不是说不打 凉州总是要收下 08/22 23:10
206F：→ godivan: 高柔：主公你这样做会让马超反 曹操不听,马超韩遂果反 08/22 23:10
207F：→ andy82116: 马超认为自己的兵权>>父母全家，有错吗 08/22 23:11
208F：→ godivan: 所以曹操有听高柔的意见吗？没有嘛！ 08/22 23:11
209F：→ godivan: 曹操有听高柔说怀柔马超韩遂？ 08/22 23:11
210F：→ godivan: 然後andy82116说马超不该反,反了是他品格低劣. 08/22 23:11
211F：→ andy82116: 我赞同曹操是加害者，我赞同高卫说得对，但我依然不认 08/22 23:11
212F：→ andy82116: 为马超该反，反了是他品格低劣，就是这样，行吗？ 08/22 23:12
213F：→ godivan: 我不认为马超那时候反是什麽低劣行为,有没有听过假途灭虢 08/22 23:12
214F：→ Hartmann: 没有前例？许攸表示： 08/22 23:12
215F：→ andy82116: 那你赞同马超赞同马超隗嚣，不赞同韦端马援窦融梁统投 08/22 23:12
216F：→ godivan: 所以我一开始就说了andy82116认为马超应该躺在地上任曹 08/22 23:13
217F：→ andy82116: 降保全全家，是否？ 08/22 23:13
218F：→ godivan: 操宰割 反抗就是他人品低劣 08/22 23:13
219F：→ godivan: 高柔表示：原来我赞同赞同韦端马援窦融梁统 08/22 23:13
220F：→ andy82116: 我一开始就说了基业是爸爸的，爸爸不打你打什麽？ 08/22 23:13
221F：→ Hartmann: 如果加上後面的，还有崔琰、娄圭、荀彧、张绣一起表示： 08/22 23:13
222F：→ godivan: 所以曹操就可以大军压境不得反抗？ 08/22 23:14
223F：→ andy82116: Godivan表示我赞同马超隗嚣，对方有人质我还是要努力 08/22 23:14
224F：→ Hartmann: 请问andy先生，何以能保证投降曹操就能安享富贵？ 08/22 23:14
225F：→ andy82116: 打拼，全家死光也没差 08/22 23:14
226F：→ godivan: 曹操大军压境 马超反抗就是他人品低劣? 08/22 23:14
227F：→ Hartmann: 第二，你说马超狠心我没意见，但这不会改变他有权力反抗 08/22 23:15
228F：→ godivan: andy82116的二分法 人家欺负到你头上你不能反抗. 08/22 23:15
229F：→ godivan: 只要反抗就是人品低劣之流. 08/22 23:15
230F：→ Hartmann: 曹操，曹操当时摆明就是不容许关中割据下去，那马超选择 08/22 23:16
231F：→ godivan: 马超後来有讲过 曹操都不顾我们在京城（许昌）有人质了 08/22 23:16
232F：→ Hartmann: 抵抗哪有什麽错误，你可以说他权力慾大於亲情，但是在 08/22 23:16
233F：→ godivan: 然後andy82116频论 马超不该反抗应该投降. 08/22 23:16
234F：→ andy82116: 保住富贵这问题是个笑话，朱元璋手下都他自己杀光了， 08/22 23:16
235F：→ andy82116: 何来保住？刘秀赵匡胤不杀功臣是稀罕品 08/22 23:16
236F：→ godivan: o不是检讨被害者是什麽? 08/22 23:16
237F：→ Hartmann: 乱世中这一定错吗？张绣投降了，最後还不是被清算？ 08/22 23:17
238F：→ godivan: 所以按照andy82116的说法 人家欺负到头上应该要任人欺负 08/22 23:17
239F：→ Hartmann: 谁知道曹操会不会是朱温前世 08/22 23:17
240F：→ andy82116: 臧霸也没反抗阿，那他有投降吗，还不是半独立 08/22 23:17
241F：→ godivan: andy82116的论调：你反抗就是你的不对. 08/22 23:17
242F：→ Hartmann: 你认定马超一定该降，不过是先射箭再画靶 08/22 23:18
243F：→ andy82116: 其他十将反的有道理啊，马超对方手上有全家ㄟ 08/22 23:18
244F：→ godivan: 是阿 人家选择反抗andy82116就是评论人品低劣 08/22 23:18
245F：→ godivan: 应该要选择投降保全家. 08/22 23:18
246F：→ andy82116: 我只认为马超反抗没道理，其他要打要杀随意 08/22 23:18
247F：→ Hartmann: 然後，马腾本人或许不怎麽想反抗，但很显然他留在关中的 08/22 23:18
248F：→ godivan: 什麽没道理？ 马超主张的是；我有人质在京城你也来打 08/22 23:19
249F：→ amyvivian: 其实我觉得，本来人品就不是一个人的全部，可以分开讲 08/22 23:19
250F：→ andy82116: 没错，我就是认为家人应该比权力重要 你呢 08/22 23:19
251F：→ Hartmann: 人全都不这麽想，不然哪可能一呼百应？ 08/22 23:19
252F：→ godivan: 我认为曹操已经欺人太甚.就这样. 08/22 23:19
253F：→ godivan: andy82116认为人家欺负到头上就不能反抗 反抗就是反抗者 08/22 23:19
254F：→ godivan: 的错. 08/22 23:20
255F：→ Hartmann: 我不反对家人比较重要，但是我认为我没有理由以生活在和 08/22 23:20
256F：→ godivan: 然後反抗就是权力慾 真是清高 08/22 23:20
257F：→ Hartmann: 平时的观念，去谴责生活乱世中的人，何况你无法保证曹 08/22 23:20
258F：推 andy82116: 不用一直洗别人名字啦 godivan认为歹徒要勒索你就是不 08/22 23:21
259F：→ Hartmann: 操会一直善待，退一步来说既受这样，马超依然有反抗的权 08/22 23:21
260F：→ andy82116: 缴钱任你杀 爽 我的钱还在 08/22 23:21
261F：→ godivan: 按照andy82116的逻辑 张绣也不应该反抗曹操 08/22 23:21
262F：→ godivan: 就算曹操霸占他叔父的老婆 张绣也不该反抗. 08/22 23:22
263F：→ andy82116: godivan认为歹徒手上有你全家要勒索你就是不缴钱任你 08/22 23:22
264F：→ godivan: andy82116认为家人比权力还重要 张绣也不该反. 08/22 23:22
265F：→ andy82116: 杀 爽 我的钱还在 爽 父母乾我屁事 08/22 23:22
266F：→ andy82116: 张绣可以反啊 这侵底线了 08/22 23:22
267F：→ godivan: andy82116认为人家都用脚采你头上也要任气吞声 不能反抗 08/22 23:23
268F：→ andy82116: 马超有反抗的权利 代价就是父母全家 就是这样 08/22 23:23
269F：→ godivan: ndy82116: 张绣可以反啊 这侵底线了->搞双重标准了 08/22 23:23
270F：→ andy82116: godivan认为歹徒有你全家要勒索你 就是不缴钱任你杀 爽 08/22 23:23
271F：→ andy82116: 我的钱还在 08/22 23:23
272F：→ godivan: 叔父的老婆在曹操手上 不是家人? 08/22 23:23
273F：→ godivan: 原来andy82116专门搞双重标准的. 08/22 23:24
274F：→ andy82116: 这就是你的逻辑啊 我的逻辑是我父母还在我这里 我想怎 08/22 23:24
275F：→ godivan: 原来叔父的老婆不是家人 所以可以反抗 科科 08/22 23:24
276F：→ andy82116: 麽弄是我的事 08/22 23:24
277F：→ godivan: 这就是andy82116的逻辑 人质交出去就要任人踩踏 08/22 23:24
278F：→ godivan: 反抗就是反抗者的错 08/22 23:25
279F：→ godivan: andy82116：你要担心人质的安危 不能反抗喔. 08/22 23:25
280F：→ andy82116: Godivan认同你父母被杀也要保住财产 就这样吧 08/22 23:25
281F：→ godivan: 就算人家直接踩在你头上也不能反抗 反抗就是你的错 08/22 23:25
282F：推 amyvivian: 那Andy你觉得二袁的人品呢？ 08/22 23:25
283F：→ andy82116: 不反抗就是你懦弱 父母哪有我的钱重要 08/22 23:26
284F：→ godivan: andy82116认同 我有人质我可以任意对人下手 08/22 23:26
285F：→ godivan: 然後andy82116却说叔父的老婆就不重要 这可以. 08/22 23:26
286F：→ andy82116: Godivan认同你父母被杀也要保住财产 父母乾我屁事 08/22 23:26
287F：→ godivan: 这就是andy82116的标准 我喜欢的人就没关系 08/22 23:27
288F：→ andy82116: 忘了说 godivan认为兄弟姊妹也可以被杀光没差 08/22 23:27
289F：→ godivan: 原来高柔卫觐也是认同父母被杀也要保住财产 08/22 23:27
290F：→ godivan: 实在太棒了高柔卫觐也认为家人不重要. 08/22 23:27
291F：→ JustSad: 马超有羌人血统，文明如果要我屈服，认识我的野蛮啊！ 08/22 23:27
292F：→ godivan: andy82116前面可是认同高柔的说法喔 08/22 23:28
293F：→ andy82116: Godivan认为全家都可以被杀 但是我的钱一定要保住 08/22 23:28
294F：→ JustSad: 并非完全不顾父亲死活，但不会想更复杂的保全方案。 08/22 23:28
295F：→ godivan: 看来曹操高柔卫觐都认同认同父母被杀也要保住财产 08/22 23:28
296F：→ andy82116: 要断章取义当蜀粉是你的事 我又不是曹粉 唉 08/22 23:28
297F：→ JustSad: 拼，也许还能搏到曹操谈判或放人。 08/22 23:29
298F：→ godivan: andy82116认同高柔的说法 也认同高柔不顾家人. 08/22 23:29
299F：→ andy82116: Godivan认为全家都可以被杀 但是我的钱一定要保住 08/22 23:29
300F：→ godivan: andy82116嘴巴说不是曹粉 结果实际上是个曹粉. 08/22 23:29
301F：→ godivan: andy82116认同高柔的说法 也认同高柔不顾家人. 08/22 23:29
302F：→ andy82116: 要洗这种鸟文字 你开心吗认 godivan 08/22 23:29
303F：→ andy82116: Godivan认为全家都可以被杀 但是我的钱一定要保住 08/22 23:30
304F：→ andy82116: Godivan认为全家都可以被杀 但是我的钱一定要保住 08/22 23:30
305F：→ godivan: andy82116认同高柔. 08/22 23:30
306F：→ godivan: andy82116认同高柔的说法 也认同高柔不顾家人. 08/22 23:30
307F：→ andy82116: Godivan要洗就来洗吗 好玩啊 08/22 23:30
308F：→ godivan: andy82116认同高柔的说法 也认同高柔不顾家人. 08/22 23:30
309F：→ andy82116: Godivan认为全家都可以被杀 但是我的钱一定要保住 08/22 23:30
310F：→ godivan: andy82116认同高柔的说法 也认同高柔不顾家人. 08/22 23:30
311F：→ andy82116: Godivan认为全家都可以被杀 但是我的钱一定要保住 08/22 23:30
312F：→ JustSad: 又如果还没拼已经被杀，曹操本就不打算留路给马家。 08/22 23:30
313F：→ godivan: andy82116认同高柔的说法 也认同高柔不顾家人. 08/22 23:30
314F：→ JustSad: 拼不拼都是死，不拼才是等死。 08/22 23:31
315F：→ godivan: 反正andy82116认为人质在手 就不能拼 拼了就是你的错 08/22 23:31
316F：→ godivan: 只看结果的人 没什麽好说. 08/22 23:32
317F：→ amyvivian: 我对标题这个问题真的很好奇，会不会是袁隗跟二袁真有 08/22 23:32
318F：→ amyvivian: 一些联络 08/22 23:32
319F：→ andy82116: 对照组就是隔壁韦家 都是凉州军阀却活的好好 08/22 23:32
320F：→ andy82116: 加入黑单 我不想洗乌贼战了 08/22 23:33
321F：→ godivan: 是阿 魏臣都吐槽曹操的方法太过份了 完全不看就说是马超 08/22 23:33
322F：→ godivan: 的问题 这种只看结果的黑单也没关系没什麽好谈的 08/22 23:34
323F：→ godivan: 反正自己只看结果 就说别人乌贼战. 08/22 23:34
324F：→ godivan: andy82116先搞乌贼然後说别人乌贼战 真得超有趣的. 08/22 23:34
325F：推 andy82116: 不知道董卓对於洛阳的掌握力有多强 整个洛阳到处都是被 08/22 23:35
326F：→ andy82116: 董卓认命的党人 08/22 23:35
327F：→ andy82116: 伍琼还是城门校尉 消息感觉上就封不住 08/22 23:38
328F：→ amyvivian: 关系真复杂，真希望有详细解说 08/23 00:10
329F：→ amyvivian: 只好有空再查... 08/23 00:24
有点离题了阿
想顺便再问个问题
也就是袁家主家被董卓杀光了之後
似乎袁术袁绍都没有什麽表态
想问问史书上有没有记载
两人在态度上似乎没有什麽改变阿
反倒是联军解散就开始明争暗斗
即使董卓杀了袁家主家也没有改变两人最大敌人是彼此的事实
照理说 不是应该痛哭流涕一番 然後与董卓不共戴天
史书没看到过有两人悲痛的记载(可能我没注意到)
从举动看来也没有要对付董卓的意思
就当是鞭长莫及好了
但是对於杀董卓的王允跟吕布也似乎不屑一顾
这不太像是对於恩人的态度吧
总之 看起来袁家主家 根本就不在两人的布局中
似乎巴不得主家死绝了 才有他们上位的机会
※ 编辑: Rfaternal (49.215.247.127), 08/23/2018 11:40:27
330F：推 siliver: 就像你说得这样啊,乱世啊~~~~~ 08/23 12:02
331F：推 Houei: 其实就算没有袁绍袁术本人慷慨激昂的记载 但至少对付董卓的 08/23 13:42
332F：→ Houei: 氛围已经出来了："是时豪杰既多附绍，且感其家祸，人思为报 08/23 13:43
333F：→ Houei: ，州郡蜂起，莫不以袁氏为名。韩馥见人情归绍，忌方得众.." 08/23 13:44
334F：→ Houei: (後汉书袁绍刘表列传) 08/23 13:45
335F：→ Houei: 不如说是不敢对付董卓："(董)卓兵强，(袁)绍等莫敢先进"(武 08/23 13:49
336F：→ Houei: 帝纪) 也因此挨了曹操一顿臭骂："诸军兵十余万，日置酒高会 08/23 13:52
337F：→ Houei: ，不图进取" 08/23 13:52
338F：→ Houei: 有趣的是董卓这边也怕袁绍等人："及闻东方兵起，惧，乃鸩杀 08/23 13:56
339F：→ Houei: 弘农王，欲徙都长安"(後汉书董卓列传) 看来2边都在观望..吧 08/23 13:58
340F：→ Houei: "或说(王)允曰：「凉州人素惮袁氏而畏关东。今若一旦解兵关 08/23 14:00
341F：→ Houei: 东，则必人人自危..」"(後汉书陈王列传) 08/23 14:01
342F：→ Houei: 袁术对吕布的态度是："术欲引布击(刘)备，乃与布书曰：「术 08/23 14:05
343F：→ Houei: 举兵诣阙，未能屠裂董卓。将军诛卓，为术报耻，功一也..」" 08/23 14:06
344F：→ Houei: (後汉书刘焉袁术吕布列传) 08/23 14:06
345F：→ Houei: 原本袁术厚重对待吕布 但吕布拿翘过头 又有反覆无常的纪录 08/23 14:14
346F：→ Houei: 所以後来2人拆夥 倒是 魏书 直接写"(袁术)拒(吕布)而不受" 08/23 14:17
347F：→ Houei: 讲是讲害怕关东军，仍有一则董卓大会公卿欲发兵征讨，最後 08/23 15:20
348F：→ Houei: 被郑泰劝退的说法，语出《後汉书郑泰传》 08/23 15:20
349F：→ amyvivian: 真是国仇家恨啊，好像也没有到那麽绝情 08/23 18:31
350F：→ sunsand: 请勿在推文中针对性嘲讽 以上版友请慎重 08/23 20:45
351F：→ stvn2567: 在兵权就是一切的时代 不会为被虚衔绑住的族人担心吧 02/25 19:26
352F：→ stvn2567: 自十常侍.董卓.李催等主政时代 在朝的人不是挟持当神主 02/25 19:26
353F：→ stvn2567: 牌就是权臣的工具人 02/25 19:26